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Les Portes du Rêve - Entretien

                           

 

 

Entretien avec Florinda Donner-Grau par Alexander Blair-Ewart pour Dimensions Magazine

 

Florinda est une collègue de longue date et une condisciple « voyageuse-de-rêve » de Carlos Castaneda, et l’auteur très applaudie du Rêve de la Sorcière et de Shabono. Son dernier livre Les Portes du Rêve, le récit autobiographique de son initiation, parfois hésitante et un peu forcée et souvent déconcertante dans l’ouvrage Les Portes du Rêve, est en cours de publication et sera disponible au printemps au Canada. Anthropologue et sorcière, Florinda Donner vit à Los Angeles, en Californie, et à Sonora au Mexique.


Alexander Blair-Ewart : Bon, au début du livre, vous parlez de comment vous avez été amenée à vivre un mythe vivant. Pouvez-vous nous parler de cette mythologie ?

Florinda Donner : C’est un mythe vivant. Enfin le mythe du Nagual est un mythe, mais un mythe qui est revécu encore et encore. Vous voyez, le mythe qui existe est le mythe qui dit qu’il y a le Nagual et qu’il a sa troupe de gens, des apprentis, des sorciers. En fait, je ne suis pas l’apprentie de Don Juan. J’étais l’apprentie de Castaneda qui était l’apprenti de Don Juan. Et je suis une des « sœurs » qui étaient en fait les femmes de Florinda, et elle m’a donné son nom. Alors, dans ce sens, c’est un mythe qui existe. Ils s’en fichaient que je les appelle des sorciers. Cela n’avait pas de mauvaise connotation pour eux. Depuis le point de vue occidental, l’idée de brujo, ou de sorcière, a toujours une connotation négative. Cela n’avait vraiment aucune importance pour eux, car pour ces personnes, la qualité abstraite de la sorcellerie annule automatiquement toute connotation positive ou négative du terme. A un certain niveau nous sommes des singes, mais nous avons cet autre côté magique. En ce sens nous revivons un mythe.

Abe : Donc le mythe du Nagual c’est qu’il y a une lignée continue depuis les anciens Toltèques jusqu’à aujourd’hui. Je me demande si vous pourriez parler de ce qu’est en fait le modèle du mythe.

Flo : Eh bien, il n’y a pas de modèle du mythe. C’est pourquoi tout cela est si déroutant et si difficile. Lorsque j’ai commencé à être impliquée avec ces gens, ma question principale, mon aberration principale, comme je l’ai nommée plus tard, était que je voulais avoir des règles et des règlements sur ce que je devais faire. Il n’y en avait pas. Il n’y a pas de plan. Car chaque nouveau groupe doit trouver sa propre façon de s’arranger avec l’idée d’essayer de briser les barrières de la perception. La seule manière dont nous pouvons briser les barrières de la perception, d’après Don Juan, est que nous avons besoin d’énergie. Toute notre énergie est déjà déployée dans le monde pour présenter l’idée du moi – ce que nous sommes, comment nous voulons être perçu, comment les autres nous perçoivent. Donc, Don Juan disait que 90% de notre énergie est déployée pour faire ça, et rien de nouveau ne peut venir à nous. Il n’y a rien d’ouvert à nous, parce que peu importe à quel point nous sommes « sans ego », ou nous prétendons l’être, ou nous voulons croire que nous sommes, nous ne le sommes pas. Même disons les « illuminés », ou les gurus que j’ai rencontré – à un moment Carlos Castaneda aller un peu partout pour rencontrer des gurus – et l’ego de ces personnes était si énorme, dans la façon dont ils voulaient être perçus par le monde. Et cela, d’après Don Juan, c’est précisément ce qui nous tue. Rien n’est plus ouvert pour nous.

Abe : Un véritable Nagual, de véritables voyants ne se soucieraient pas particulièrement de comment le monde les perçoivent, n’est-ce pas ?

Flo : Non, en effet. Mais ils doivent continuer à combattre cela. C’est ce que fit Castaneda durant une trentaine d’années. Je l’ai fait durant plus de vingt ans, et ça continue; ça ne s’arrête jamais.

Abe : Quelle est la nature du combat ? Car vous utilisez un langage guerrier. Quelle est la nature de ce combat ? Que combattez-vous ?

Flo : Le moi.

Abe : Le moi.

Flo : Ce n’est même pas le moi ; c’est une idée du moi, parce que si nous voulions vraiment faire remonter le moi à la surface, nous ne savons pas vraiment ce que c’est. Et il est possible de réduire cette idée, cette idée pompeuse que nous avons du moi. Car que cela soit une idée négative ou positive importe peu. L’énergie employée à soutenir cette idée est la même.

Abe : Ainsi cette tradition met fortement l’accent sur le fait d’éradiquer ce qui est appelé l’importance personnelle.

Flo : L’importance personnelle, exactement. C’est la lutte principale. De faire taire notre dialogue intérieur. Car même si nous sommes isolés quelque part, nous nous parlons constamment à nous-mêmes. Ce dialogue intérieur ne s’arrête jamais. Et que fait le dialogue intérieur ? Il se justifie toujours lui-même, peu importe sur quoi. Nous rejouons les choses, les événements, ce que nous aurions pu dire ou faire, ce que nous ressentons ou pas. L’accent est toujours mis sur le moi. Nous faisons constamment jaillir ce mantra – moi...moi...moi, silencieusement ou verbalement.

Abe : Puis, une ouverture se fait lorsque…


Flo : ...quand le dialogue s’arrête. Automatiquement. Nous n’avons rien à faire. Et la raison pour laquelle les gens accusent Castaneda d’être un menteur c’est parce que c’est trop simple. Mais cette extrême simplicité en fait la chose la plus difficile à faire pour nous. Il y a à peu près six personnes dans notre monde, engagées dans la même recherche. Et la difficulté que nous avons tous est d’arrêter complètement ce dialogue intérieur. Tout va bien quand nous ne sommes pas menacés. Mais il suffit d’appuyer sur certains boutons, nos réactions sont si enracinées en nous qu’il est très facile de retourner à notre état de pilotage automatique. Vous voyez, il y a un super exercice que Don Juan prescrivait – l’idée de récapitulation. L’idée essentielle c’est que vous récapitulez votre vie. Et ce n’est pas une récapitulation psychologique. Vous voulez ramener cette énergie que vous avez laissée dans toutes les interactions que vous avez eu avec les gens tout au long de votre vie, et vous commencez bien sûr depuis le moment présent vers le passé. Mais si vous faites vraiment une bonne récapitulation, vous découvrez que pendant la période de vos trois ou quatre ans, vous aviez déjà appris toutes vos réactions. Puis nous devenons plus sophistiqués, nous pouvons mieux les cacher, mais le modèle de comment nous allons interagir avec le monde et avec nos frères humains a, en gros, déjà été établi.


Abe : Donc voici le tableau, alors, ou la conscience d’un genre d’être humain qui voyage sur un chemin parallèle au monde du Tonal, ou le monde de la personne, la personne sociale. Cet autre monde, son autre ouverture est quelque chose qui a apparemment toujours été là.

Flo : Oui, c’est toujours là. C’est disponible pour chacun d’entre nous. Personne ne veut s’y frotter, ou les gens pensent qu’ils veulent s’y frotter, mais comme Don Juan le faisait remarquer, le chercheur est impliqué dans quelque chose d’autre, parce que quelqu’un qui cherche sait déjà ce qu’il cherche.

Abe : Oui, c’est clair.

Flo : La déception qu’ont tant de gens qui sont des « chercheurs » avec Castaneda c’est que lorsqu’il leurs parle, eh bien, ils ont déjà formaté leur esprit à comment cela devait se passer. Et ils ne sont pas ouverts. Même s’ils écoutent, ils ne sont plus ouverts à quoi que ce soit, parce qu’ils savent déjà comment ça doit être, ce qu’ils cherchent.

Abe : Ma version de ça c’est que je ne suis pas intéressé par mon propre perfectionnement. Je suis intéressé par ma propre réalisation, mais pas par un perfectionnement, et je ne suis pas préoccupé par le fait que le processus de récapitulation va me transformer ou non en quelque chose de spirituel, de bien, ou d’acceptable, parce que cela va contenir des éléments de folie comme tout autre chose.

Flo : Exactement.

Abe : Mais c’est une idée très perturbante pour la plupart des gens.

Flo : A coup sûr, ça l’est. Vous voyez, nous croyons en cette idée que nous sommes essentiellement des êtres énergétiques. Don Juan disait que tout s’articule autour de la quantité d’énergie que nous possédons. Notre énergie pour combattre, même combattre l’idée du moi, demande une énorme quantité d’énergie. Et nous prenons toujours le chemin le plus facile. Nous retournons à ce que nous connaissons, même nous, qui avons été impliqués dans cela pendant si longtemps. Il serait bien plus facile de juste se dire, oh, et puis allez, vous savez, je vais juste être un tout petit peu indulgente. Mais en fait, ce tout petit peu d’indulgence vous fera replonger directement au point zéro.

Abe : Sauf pour une chose que nous savons tous les deux Florinda, et qui est : une fois que vous dépassez un certain point en vous, si vous avez atteint ce silence, je crois, même pour un moment, si c’est réel…

Flo :...vous ne pouvez pas l’arrêter. Exactement. Mais pour atteindre ce moment de silence vous avez besoin d’énergie. Vous pouvez le stopper, ce que Juan appelle cette pause momentanée, ce centimètre cube de chance, et vous pouvez l’arrêter immédiatement.

Abe : Et une fois que cela s’est produit, vous n’êtes plus jamais le même.

Flo : Absolument.

Abe : Et même si vous voulez revenir à vos anciennes habitudes et à votre indulgence, vous n’y trouvez plus aucune satisfaction.

Flo : Exactement. Non, vous ne pouvez pas. Vous n’y trouvez plus aucune satisfaction. C’est entièrement ça. Je pense, si nous pouvions réellement arriver à…disons qu’une masse critique arrive à ce sentiment ou à cette connaissance, nous pourrions changer des choses dans le monde. La raison pour laquelle rien ne peut changer est parce que nous ne sommes pas disposés à nous changer nous-mêmes, que ce soit pour des questions politiques, de dogmes, économiques ou sociales, cela n’a pas vraiment d’importance. Qu’est-ce que c’est que ce truc en ce moment avec la forêt équatoriale ou l’environnement ? Ce changement c’est bidon ; le changement c’est restructurer ou replacer les mêmes pièces, mais il n’y a pas de changement. Nous sommes fondamentalement des êtres prédateurs, vous voyez. Cela n’a pas changé en nous. Nous pourrions utiliser cette énergie prédatrice pour changer de route, mais nous ne sommes pas prêts à nous changer nous-mêmes.

Abe : Bon, dans le mythe, le voyant individuel et/ou le Nagual est choisi par la providence, l’inconnu, l’ineffable.


Flo : ...choisi en fait. Carlos a été « percé » énergétiquement. Regardons de plus près notre configuration énergétique…certaines personnes sont fondamentalement différentes énergétiquement. Ils appelaient Carlos un Nagual à trois branches ; Don Juan était un Nagual à quatre branches. Qu’est-ce que cela implique réellement ? En gros, ils ont plus d’énergie que le reste du groupe, et c’est quelque chose de très curieux. Pourquoi lui, ou pourquoi, par exemple, y a-t-il toujours des hommes Naguals ? Nous avons des femmes Naguals dans la lignée, mais les hommes ont plus d’énergie, pour ceux qui ont été choisi jusqu’ici. Ils ne sont pas meilleurs. Il y avait des personnes dans le monde de Don Juan qui étaient infiniment plus spirituels, mieux préparés, de plus grands hommes de connaissance dans le sens qu’ils savaient plus de choses, et cela ne faisait aucune différence. Ce n’est pas qu’il soit plus ou moins que quelqu’un d’autre. C’est juste qu’il a l’énergie de guider.


Abe : Et il peut donner un peu de cette énergie à d’autres et leur donner une poussée.

Flo : Oui, nous puisons dans cette énergie. Ce n’est pas que vous obtenez cette énergie, mais il a cette énergie, s’il n’y a rien d’autre, pas pour devenir tout ce que présente le monde. Par exemple, en ce sens, être avec Castaneda pendant si longtemps, les choix mondains qui lui ont été présentés sont incroyables. Il n’a jamais failli par rapport à son chemin. Et je peux maintenant dire que personnellement, si je m’étais retrouvée dans une telle situation pendant toutes ces années, je ne peux pas dire honnêtement que j’aurais été si impeccable. Et vous voyez, je dois reconnaître cela, parce que, bien sûr, le pire que nous puissions faire est d’essayer de cacher certaines choses. Et pour moi d’avoir été le témoin du parcours de Castaneda, je veux dire, il y eut d’incroyables choses mondaines qui lui furent présentées et auxquelles il n’a jamais touché. Et vous voyez, pour ça vous avez besoin d’énergie. C’est là que le fait d’avoir de l’énergie prend du sens ; c’est quand vous avez besoin de quiconque qui est alors le leader du groupe pour vous indiquer cette direction. Parce que si quelqu’un d’autre avait été le Nagual, quelqu’un qui n’aurait pas eu l’énergie, il aurait succombé.

Abe : Est-ce qu’un Nagual peut succomber et récupérer ensuite ?

Flo : Non. C’est impossible.

Abe : Comment ça se fait ?

Flo : Revenons au mythe. L’aigle vole en ligne droite. Il ne tourne pas sur place. Vous devez être capable de dire okay, vous devez durement courir après. Mais qu’est-ce que ça veut dire ? C’est une métaphore.

Abe : Ainsi, le Nagual travaille de différentes façons pour satisfaire le développement du mythe.


Flo : Don Juan avait plus de gens derrière lui. Energétiquement il avait une plus grosse masse, ainsi il pouvait pratiquement vous « cueillir » pour vous emmener quelque part. Carlos ne ferait pas ça. Pour lui, quelque soient les gens qui travaillent avec lui – et nous sommes six – c’est une question de décision. C’est tout. Notre décision est tout ce qui compte, rien d’autre. Il ne nous cajolera pas; il ne nous suppliera pas; il ne nous dira pas quoi faire. Nous devons le savoir. Avoir été exposé à ceci durant si longtemps, avoir été avec Don Juan, de quelque façon que nous essayons de parcourir ce chemin, cela doit être suffisant pour lui. Il n’y a rien qu’il puisse faire de façon forcée pour s’assurer que nous restions sur ce chemin.


Abe : Différents Naguals travaillent de façons différentes. C’est vrai pour Carlos Castaneda, j’ai entendu dire qu’il était un Nagual traqueur ?

Flo : Oui, mais je dirais...je ne sais pas. C’est un rêveur.

Abe : Ouai, cela ressort aussi.

Flo : Et puis, quelle est cette idée de rêver, de rêver et d’être conscient ? C’est un état différent. Ce n’est pas que vous perdez connaissance. Non, vous êtes totalement normal et cohérent, mais quelque chose en vous opère énergétiquement à un autre niveau.

Abe : Il y a quelque chose dans vos yeux également.

Flo : Oui.

Abe : Quelque chose dans vos yeux qui est aussi là pour apprendre à regarder deux mondes simultanément.

Flo : Exactement. Et, à nouveau, cette idée que vous avez fait s’effondrer la barrière de la perception en termes de ce que nous voyons ; quoi que nous percevions, cela a été défini par l’ordre social, peu importe quoi. Intellectuellement nous sommes disposés à accepter que cette perception soit culturellement définie, mais nous ne l’acceptons pas pour n’importe quel autre niveau. Mais c’est absurde, parce qu’il existe un autre niveau. Et je peux juste dire que, parce que nous avons été impliqués avec ces gens – et je suis certainement aussi dans le monde – il est possible de voir depuis ces deux niveaux et d’être totalement cohérent dans les deux, et impeccable dans ces deux niveaux.

Abe : Parlez-nous de l’impeccabilité. Qu’est-ce que l’impeccabilité ?

Flo : C’est quand vous savez exactement ce que vous avez à faire. Particulièrement pour les femmes, nous sommes élevées pour être des êtres vraiment insignifiants. Les femmes sont si insignifiantes, c’est incroyable. Et je ne suis pas en train de dire que les hommes ne le sont pas, mais avec les hommes, peu importe à quel point nous voulons l’exprimer, les hommes sont toujours du côté gagnant. Qu’ils soient des perdants ou pas, ils restent des mâles. Notre monde est un monde mâle, en dépit du fait qu’ils soient fortunés ou pas, en dépit du fait qu’ils croient ou pas en n’importe quelle sorte d’idéologie féministe, cela n’a pas vraiment d’importance. Mais les hommes sont les gagnants dans notre société.

Abe : Dans votre livre vous parlez de comment les femmes sont en fait esclaves de leur attachement à la sexualité des hommes. Pourriez-vous parler de ça ?

Flo : Tout à fait. Avant tout, une des choses les plus choquantes que je niai et refusai de croire pendant assez longtemps était l’idée d’un brouillard créé par le rapport sexuel. Ils allèrent même plus loin pour m’expliquer que fondamentalement ce qui se passe vraiment c’est ceci, quand nous avons un rapport sexuel, quand l’homme éjacule, nous ne recevons pas seulement la semence, mais dans ce moment d’explosion énergétique, ce qui se passe vraiment c’est qu’il y a ce que Don Juan appelait des « vers énergétiques », des filaments. Et ces filaments restent dans le corps. D’un point de vue biologique, ces filaments assurent que le mâle retourne à la même femelle et s’occupe de la progéniture. Le mâle, à un niveau totalement énergétique, reconnaîtra sa progéniture grâce aux filaments.

Abe : Quel est l’échange d’énergie dans le rapport sexuel ?

Flo : Elle nourrie l’homme énergétiquement. Don Juan croyait que les femmes sont la pierre angulaire de la perpétuation de l’espèce humaine, et le gros de cette énergie vient des femmes, pas seulement pour la gestation, donner naissance et nourrir leur progéniture, mais aussi pour assurer la place du mâle dans tout le processus.

Abe : Donc, la femme est esclave de ce brouillard. Comment s’en libère-t-elle ?

Flo : Si nous en parlons depuis un point de vue biologique, est-elle esclave ? Les sorciers disent que oui, dans le sens qu’elle se perçoit toujours elle-même au travers du mâle. Elle n’a pas d’option. Ce sujet me rendait littéralement folle. J’avais l’habitude d’en discuter encore et encore avec eux, et de revenir à toute cette idée, spécialement parce que cela se passait au début des années soixante-dix quand le mouvement féministe était à son apogée. Et je disais, « Non, les femmes ont parcouru du chemin. Regardez tout ce qu’elles ont accompli », et ils répondaient, « Non, elles n’ont rien accompli » Pour eux, la révolution sexuelle – et ils n’étaient pas prudes – ils n’étaient pas intéressés par la morale, ils n’étaient intéressés que par l’énergie – alors ils disaient que pour les femmes d’être libérées sexuellement, dans un sens, les rendait encore plus esclaves, parce que tout à coup elles nourrissaient énergétiquement pas seulement un mâle, mais beaucoup de mâles.

Abe : C’est intéressant.

Flo : Ainsi pour eux c’était absurde, et peu importe ce qui se passait à ce moment, il (Don Juan) avait prévu ça dans les années soixante-dix. Il disait qu’elles étaient en train de se casser le nez. Qu’elles allaient s’affaiblir. Et c’est le cas. Le peu de femmes à qui j’ai parlé – j’ai donné quelques conférences, et il y a les livres – et quand j’ai parlé de ça, il est très intéressant de voir que les femmes sont d’accord. Et j’ai d’abord pensé que j’aurais pas mal de difficulté avec ce sujet, mais ce sont particulièrement les femmes qui étaient entrées dans le processus d’avoir des amants multiples qui disaient qu’elles étaient épuisées, et qu’elles ne savaient pas pourquoi.

Abe : Nous parlons donc de quelque chose qui est au-delà du sexuel.


Flo : A l’origine, au-delà de l’aspect sexuel, la femelle, le vagin assure que la femme est celle qui est la plus proche de l’esprit dans le processus d’approcher la connaissance en étant-en-rêve. Le cône de l’homme va vers le haut et dans la pure définition du cône, cela va en s’amenuisant. C’est une force énergétique. Il s’attache parce qu’il n’est pas proche de l’esprit, ou de n’importe quel nom que nous voulons appeler cette grande force énergétique. D’après les sorciers, la femme est à l’exact opposé. Le cône est inversé. Elles ont un lien direct avec l’esprit, car le vagin pour les sorciers n’est pas juste un organe de reproduction ; c’est un organe pour rêver, un second cerveau.


Abe : Ou cœur.

Flo : Ou coeur, et elles appréhendent la connaissance directement. Encore que nous n’avons jamais étaient capables de définir ce qu’est la connaissance dans notre société ou dans n’importe quelle société. Et les femmes qui créent ou qui aident à la formulation du corps de connaissance, cela se fait selon des termes masculins. Disons qu’une femme fasse de la recherche. Si elle n’est pas supportée par les règles déjà établies par le consensus masculin, elle ne sera pas publiée. Elle peut dévier légèrement, mais toujours à l’intérieur de la même matrice. Il n’est pas permis aux femmes de faire quoi que ce soit d’autre.

Abe : Ainsi la sorcière se dégage de l’hypnotisme créé par tout ça.

Flo : Du social, oui. C’est très intéressant que vous mentionniez l’idée d’hypnotisme, parce que don Juan disait toujours qu’à l’époque où la psychologie produisit Freud, nous étions trop passives. Nous aurions aussi bien pu suivre Mesmer que Freud. Nous sommes des êtres hypnotiques. Nous ne développons jamais vraiment cet autre chemin...


Abe : Oui. Le chemin de l’énergie.

Flo : ...et cela ne nous serait jamais arrivé si Freud n’avait pris l’avantage.

Abe : Enfin, il l’a perdu à présent.

Flo : Non, pas vraiment, parce qu’avec tout ce que nous faisons, qui sait combien de générations cela prend ? Disons qu’il a été discrédité intellectuellement, mais tout notre bagage culturel…nous parlons encore en ces termes, même les gens qui ne savent pas vraiment qui est Freud. Cela fait partie de notre langage, de notre culture.

Abe : Oui, je sais. C’est très frustrant, traiter avec des gens qui approchent toute la réalité depuis ce point de vue éculé.

Flo : Oui. Et ils ne savent même pas d’où ça vient. C’est une partie de notre bagage culturel.


Publié à 04:03 le 18 mars 2007 dans Florinda Donner Grau
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