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Taisha Abelar sur Radio KPFK

 

 

 

 

Interview radiophonique de Taisha Abelar par John Martinez sur Radio KPFK

( Transcription )

 

Radio KPFK - février 1993 - Interview dans les locaux de Toltecs Artist Inc. - Los Angeles

 

 

John Martinez : Taisha Abelar est l'auteur du  "Passage des Sorciers, Le voyage initiatique d'une femme". Elle fait le récit de son expérience, comment elle a fait la connaissance des sorciers et des pratiques véritables de sorcellerie. Collègue de Carlos Castaneda, de Carlos Tiggs et de Florinda Donner-Grau, Taisha Abelar parle dans l'interview suivant de la validité des expériences dans la réalité non-ordinaire et explique en détail les processus des sorciers, aussi bien que les perspectives des sorciers concernant l'ordre social, le féminisme et la liberté.

Et nous sommes ici avec Taisha Abelar, auteur du "Passage des Sorciers, Le voyage initiatique d'une femme". Tout d'abord, Madame Abelar, bienvenue sur KPFK.

 

Taisha Abelar : Oui, c'est un grand plaisir d'être ici et de se voir offrir la possibilité de parler de mon travail et de quelques-uns des concepts de sorcellerie.

 

JM : Taisha, pourriez-vous s'il vous plaît commencer par une courte biographie de vous-même, par votre vie, antérieurement à ce dont vous faites référence dans le livre, pour donner à nos auditeurs une idée générale de qui est exactement Taisha Abelar.

 

TA : La question que vous venez de poser ne s'adresse pas réellement à Taisha Abelar car Taisha Abelar est un nom de sorcier qui m'a été donné afin d'achever un certain stade d'apprentissage. Et l'apprentissage en question déplaçait réellement le point d'assemblage, et je parlerai de ça, sur une autre position. Donc la position depuis laquelle je vous parle est une position de sorcier, la position d'une sorcière. Et c'est ce qu'est Taisha Abelar.

 

Avant cela, j'étais une personne ordinaire. Je suis entré dans le monde de don Juan vers l'âge de vingt ans et je n'avais aucune aptitude particulière. J'étais juste une jeune femme ignorante qui n'avait absolument pas de centre d'intérêt, à part celui de vivre une romance ou d'être aimée, soucieuse de ce que les gens disaient d'elle. Je ne poursuivais pas le moindre apprentissage académique.

 

Donc mon histoire, avant d'entrer dans le monde de don Juan, est vraiment comparable à celle de n'importe qui, de n'importe quelle personne. On me pose souvent la question "aviez-vous quelque aptitude particulière dans votre passé qui vous aurait permis de vous ouvrir à cela, ou avez-vous été choisie d'une certaine manière ?" Non. Pensez plutôt à moi comme à une personne normale, une personne comme une autre qui est tombée sur le monde de don Juan.

 

De mon point de vue cela était perturbant parce que j'étais simplement dans le désert. J'avais l'habitude de dessiner. Je faisais quelques croquis quand une femme s'est approché de moi. Et nous avons commencé à parler. Et j'ai pensé qu'elle était une personne très intéressante parce qu'elle m'a dit qu'elle était allé en Chine et qu'elle avait pratiqué des arts martiaux. Avant d'entrer dans le monde de don Juan, j'avais fait, moi aussi, des arts martiaux.

 

Voilà ce qu'il y a eu avant. J'étais intéressée par le mouvement et aussi par le dessin, mais à part ça je n'avais pas d'autre centre d'intérêt. Elle m'a invité à aller avec elle au Mexique pour passer quelques jours en sa compagnie, et j'ai accepté parce que je pensais qu'on parlerait de Bouddhisme et de philosophie orientale et de choses comme ça.

 

Et alors je suis partie avec elle. Je suis restée quelques jours avec elle au Mexique. Et les jours sont devenus des semaines, et même des mois. Et alors elle m'a poussé à pratiquer ces séries d'exercices qui... Elle m'a dit qu'en me regardant rapidement elle avait vu que j'étais énergétiquement épuisée, et que je devais donc suivre l'entraînement qu'elle me montrait. Et je n'avais pas du tout idée que c'était de la sorcellerie.

 

Il y avait une grotte près de la maison et je devais y aller tous les jours et m'asseoir dans la grotte. Elle disait que je devais suivre ce processus de passer en revue toute ma vie. Je ne savais vraiment pas que c'était une technique ancienne de sorcellerie appelée la "récapitulation". Cela engageait simplement la respiration pendant la remémoration du passé, et ramenait l'énergie de notre propre histoire passée.

 

Et j'aborde cela maintenant parce que ce qui s'est passé au cours de cette procédure c'est que j'ai commencé à me perdre moi-même en tant que personne ordinaire du monde. La récapitulation est une sorte de déblayage du moi humain ou du moi ordinaire, en terme de passé, en terme de là où l'on est né. Toutes ces choses se dissolvent et vous perdez votre histoire personnelle, ce qui vous permet de construire votre personne en tant que sorcier, votre personnalité.

 

Puis j'ai rencontré don Juan. Quand j'ai eu accumulé assez d'énergie, j'ai été présentée à don Juan Matus et à quelques-uns de ses compagnons, de ses collègues, et ils m'ont appris les autres techniques de la sorcellerie.

 

Et une des choses, une de mes caractéristiques, relative à mon état d'esprit à cette époque, était que je n'avais aucun intérêt pour les études ou la connaissance ou... Je ne savais pas penser, je ne savais pas parler, avant d'entrer dans le monde de don Juan. J'étais une de ces personnes qui grandissent en apprenant qu'on ne doit pas parler à moins qu'on ne vous adresse la parole, que les enfants peuvent être regardés mais pas écoutés. Il n'y avait alors aucun moyen de s'exprimer, je n'avais aucune idée de ce que pouvait être la conceptualisation. La pensée abstraite m'était totalement étrangère car je n'étais intéressée que par les choses pratiques de la vie de tous les jours, que par le fait de rencontrer des gens, de trouver l'amour, et par tout ce qui intéresse les femmes à cet âge là.

 

Donc, dans ce sens, je n'avais rien d'extraordinaire. Alors j'ai reçu l'ordre, comme faisant partie de mon apprentissage, d'entrer à l'université et d'entamer une formation. Et cela a fait partie de mon apprentissage de sorcier. La raison de cela n'était pas seulement de devenir capable de changer les attentes que la société a d'une femme en terme de... Bon, c'est les hommes qui doivent recevoir une formation et avoir un travail ou faire une carrière, et d'autres choses, tandis que pour les femmes, c'est un peu comme elles veulent. Si elles veulent, c'est oui, si elles ne veulent pas, c'est d'accord aussi, parce que leur destin est déjà bien prédéterminé, c'est-à-dire trouver un mari, avoir une famille et d'autres choses comme ça, ce qui faisait aussi partie de mon destin.

 

Donc il y a eu deux aspects dans ma formation. L'un a consisté en quelque sorte à chambouler ce que j'attendais de mes possibilités, de mes capacités, ou ce que les autres attendaient de moi. Et l'autre aspect, c'est que cela m'a donné l'occasion de devenir capable de penser de manière analytique, de conceptualiser, de comprendre ce qu'est la sorcellerie. Car bien qu'ils nous aient enseigné des techniques, certaines pratiques et procédures, ils nous ont fourni également des concepts très abstraits sur ce qu'est la sorcellerie : pourquoi s'intéresser à des trucs comme ça, comment les sorciers perçoivent le monde, comment ils voient la réalité. Cela demande d'avoir l'intellect très aiguisé pour être capable de saisir l'essence de ce dont ils parlent.

 

Sinon vous ne restez qu'à un certain niveau et vous regardez la sorcellerie à la manière dont, disons, un anthropologue, la regarde : seulement vue de l'extérieur, et en ne regardant qu'à la surface. Et vous pensez que la sorcellerie implique de chanter, de guérir, de faire des danses, de porter des masques, de faire des rituels bizarres. Voilà nos conceptions, du point de vue de notre société, sur ce que font les sorciers.

 

Je ne savais rien de la sorcellerie à cette époque et je ne me doutais même pas que c'était ce qu'ils m'enseignaient, mais c'est venu petit à petit. Et alors que cela émergeait, il m'a fallu comprendre non pas le vernis superficiel de ce qu'est la sorcellerie mais ce que cela impliquait vraiment, et pour cela on doit avoir l'intellect très pénétrant et une solide instruction pour être capable d’en saisir les concepts.

 

JM : Taisha, pouvez-vous... Je sais que Carlos Castaneda, qui a écrit à propos du chemin de la connaissance Yaqui et de sa quête pour devenir un homme de connaissance, … et avec l'ingestion de peyotl son travail est devenu très populaire à la fin des années 60 et au début des années 70. Et il continu à être beaucoup lu aujourd'hui... Je sais que Castaneda a écrit l'avant-propos de votre livre. Pouvez-vous aborder les questions qui sont soulevées sans cesse avec Castaneda : d'abord le fait que son travail serait une fiction, puis le fait qu'il préconise ou donne son accord pour ce qu'on appelle aujourd'hui l’usage des drogues illicites. Pouvez-vous dire quelque chose sur l'influence de Castaneda aujourd'hui, 20 ans après ?

 

TA : Absolument, parce que l'apprentissage que j'ai reçu dans le monde de don Juan a été très semblable à celui de Carlos Castaneda, parce que nous sommes vraiment un très petit groupe à avoir reçu l'enseignement de don Juan lui-même et de ses associés. Et c'est moi-même, et Florinda Donner qui a fait le récit de son apprentissage dans "Being in Dreaming" [Les Portes du Rêve], et Carol Tiggs. Nous sommes juste une poignée de gens, et nous avons tous reçu fondamentalement le même enseignement.

 

Mais les travaux de Carlos Castaneda, bien sûr, sont sortis au tout début des années 60 et les gens ont lu ses travaux. Et les deux premiers livres, "The Teachings of Don Juan" et "A Separate Reality" ["L'herbe du diable et la petite fumée" et "Voir"] traitent de l'utilisation des drogues... en fait, pas de drogues mais des plantes hallucinogènes. Ce sont des substances hallucinogènes que nous appelons des drogues d'altération de la conscience, ou quelque chose comme ça.

 

Maintenant il y a plusieurs raisons. Je peux aborder cette question d'abord et ensuite revenir à la validité de son travail. La raison pour laquelle don Juan a exposé Carlos Castaneda à ces drogues durant son apprentissage tient en deux points. Le premier est que Carlos Castaneda était le nouveau Nagual. Il était celui qui était vu à cette époque comme le leader d'un nouveau groupe, même si cette situation a évolué dramatiquement. Il n'y a vraiment pas de groupe, depuis.

 

Quelque chose, au cours de l'enseignement, a fait que don Juan et ses proches ont réalisé que cette génération n'était pas du tout la même que la leur. Il y a donc eu des changements notoires dans son apprentissage, en opposition à l'apprentissage traditionnel du sorcier. Mais il voulait poursuivre malgré tout. Là, don Juan a pensé qu'il devait transmettre la tradition de l'utilisation et du mode de préparation de ces plantes car cela faisait partie de la tradition de la sorcellerie. Et il était de son devoir de la transmettre à son apprenti. Donc il lui a enseigné toute la tradition, toute les préparations, tous les détails de l'utilisation de ces plantes.

 

Ensuite la seconde raison a été que le but de l'utilisation des plantes se rapporte, comme disent les sorciers, au déplacement du point d'assemblage. Je pense que je dois expliquer à présent ce qu'est le point d'assemblage, parce qu'on va en reparler, et que sinon ce ne sera pas clair pour l'auditeur.

 

Quand les sorciers voient le corps énergétique d'une personne, ils voient un point de luminosité, très intense, fait d'une lumière très brillante. Et il est situé à un certain endroit sur le corps énergétique et cela illumine certains filaments énergétiques qui s'alignent avec les fibres énergétiques de l'univers dans son ensemble. Et donc il y a un nombre infini de possibilités qui composent l'univers et qui composent également nos corps d'énergie. Seule une très petite portion d'entre elles, une "bande", s'aligne avec ce qu'il y a dehors pour assembler, disons, les perceptions qui sont là dehors dans l'univers.

 

Quand cet alignement se produit, les sorciers disent que se produit la perception. Nous construisons notre réalité. Et cela dépend de la position du point d'assemblage. Donc nous sommes tous nés sur une certaine position. Nous avons tous nos points d'assemblage à un certain endroit qui fait que nous nous accordons mutuellement sur ce que nous voyons, que nous nous accordons sur ce que nous percevons.

 

L'utilisation des drogues, ou des plantes psychotropiques, déplace le point d'assemblage vers des positions diverses et allume des filaments différents, ce qui nous fait percevoir des choses différentes. Les drogues, par le biais des réactions chimiques... elles affectent le corps d'énergie, et vous avez des perceptions différentes, vous percevez des choses.

 

Maintenant la raison pour laquelle don Juan a exposé Carlos aux plantes psychotropiques n'était pas juste la tradition, mais en tant qu'être rationnel, il était très difficile pour lui de déplacer son point d'assemblage en utilisant des méthodes naturelles et les autres pratiques de sorcellerie. Il devait être ébranlé fortement pour pouvoir sortir rapidement de cette position. Et c'est ce que font ces plantes, l'usage de la fumée ou du peyotl. Elles déplacent le point d'assemblage violemment et énergiquement vers une autre position.

 

Les dangers encourus sont néanmoins énormes. Par exemple parce qu'il n'y a aucun contrôle. Rien ne vous dit vers où il va se déplacer, quels univers vous allez percevoir, sous l'influence de la petite fumée ou juste des drogues d'aujourd'hui, que ce soit de la marijuana, ou même du tabac... Cela n'a pas besoin d'être de la cocaïne, ou des choses comme ça. Les dangers sont les mêmes. Nous n'avons aucun contrôle sur ce qui va arriver à notre perception de la réalité. Puis il y a les dangers physiques : le mal que cela produit au corps, combien cela est nocif au corps d'énergie à cause de l'énergie que cela consomme.

 

A chaque fois que vous avez une expérience de déplacement du point d'assemblage, à moins que vous ne le fassiez de manière contrôlée, cela vous affaibli sur le plan énergétique, et vous... Bien sûr, le danger ultime est que vous pouvez même en mourir ou devenir fou ou perdre l'esprit, ou encore autre chose. Ce sont des choses qui arrivent. On voit ça tous les jours.

 

Mais don Juan, bien sûr, lorsqu'il transmettait la tradition des plantes à Carlos Castaneda, était toujours présent à ses côtés, avec don Genaro qui le gardait, pour s'assurer de l'endroit vers lequel se déplaçait son point d'assemblage. Ils savaient exactement quelle réalité il était en train d'allumer, grâce à leur "voir", et ils lui fournissaient le contrôle qu'il était incapable d'avoir par lui-même parce qu'il était sous l'influence de quelque chose d'autre, d'une force extérieure. Donc ils fournissaient le contrôle et s'assuraient que rien ne lui arrivait, que rien de mal ne lui arrivait. Et cela pour être sûr qu'il pourrait revenir, que son point d'assemblage pourrait revenir, ce qui survient naturellement lorsque les effets se dissipent.

 

Mais parfois ça ne se passe pas comme ça. Parfois les sorciers se perdent dans d'autres réalités et tout simplement ne se réveillent pas. Ils ne reviennent pas. Et ils meurent. On court donc là un danger extrême. Et faire ceci sans un guide ou quelqu'un qui connaît, c'est suicidaire, vraiment.

 

Donc le but est de sortir de la fixation rationnelle qui est la notre, qui fait que cette réalité est telle qu'on la connaît : ce qui de notre point de vue est une donnée, mais qui, du point de vue des sorciers, est un acte de création.

 

Et les phénoménologues aussi... Bon, je vais parler un peu de la phénoménologie et parler ensuite de la validité de son travail. De cette manière nous toucherons aux deux questions.

 

Juste pour conclure la partie sur les plantes psychotropiques, notre apprentissage n'a fait l'objet d'aucune d'elles, d'aucun usage de drogue ou de peyotl. Y compris Florinda Donner et Carol Tiggs. Les femmes n'ont pas besoin d'être secouées de manière aussi extême pour relâcher leur prise sur la réalité. Leur point d'assemblage est très fluide et se déplace automatiquement. Tous nos points d'assemblage se déplacent durant le sommeil lorsque nous rêvons, mais, bien sûr, ils font des allées et venues et nous n'avons aucun contrôle. Mais le mouvement du point d'assemblage est naturel pendant le sommeil.

 

Les femmes, lorsqu'elles ont leurs règles, ont leur point d'assemblage qui vient à se déplacer très légèrement. Elles sont alors en mesure de voir des choses, elles peuvent avoir de brefs aperçus, elles peuvent entendre des choses, elles deviennent très très sensibles sur le plan émotif, parce que leur point d'assemblage se déplace tous les mois. Elles peuvent utiliser ce déplacement naturel pour faire "du rêve" ou pour faire de la sorcellerie. C'est ce que font les femmes, les femmes sorcières.

 

Donc sauf dans de rares cas et parce que Carlos Castaneda était le nagual, on lui a donné des plantes pour vraiment qu'il comprenne et pour qu'il sache les utiliser. Ses deux premiers livres traitent de ce travail, et après on n'en entend plus beaucoup parler. Et cela parce qu'il n'a plus... Son point d'assemblage s'est suffisamment débloqué pour qu'il puisse le déplacer par d'autres moyens, des moyens plus doux, des moyens plus naturels. Et la suite de son apprentissage, tous les autres livres, traitent de déplacer le point d'assemblage en utilisant d'autres techniques de sorcellerie.

 

Donc je voulais parler un peu de nos conceptions de la réalité et de la conception des sorciers de la réalité car c'est en rapport étroit avec le point d'assemblage. Les sorciers affirment que quoi que nous percevions devant nous, c'est déterminé par le positionnement du point d'assemblage. Et nous sommes nés dans cette réalité étant enfants. Bien sûr le point d'assemblage est erratique. Les nouveau-nés ne peuvent pas parler, ils n'ont pas le langage. Ils perçoivent le monde différemment. Mais au fur et à mesure qu'ils grandissent, leur perception du monde se calque sur celle de tous ceux qui les entourent et alors une correspondance, un "alignement" s'établit.

 

Les phénoménologues disent que la matérialité du monde est construite, elle n'est pas donnée, même si nous croyons qu'elle l'est. Les phénoménologues tiennent compte de cet accord tacite que nous partageons tous sur la vie de tous les jours, qu'il y a un hier en termes de temporalité et de spatialité, et d'intersubjectivité, en fonction de quoi nous pouvons trouver un accord sur ce que font les autres dans la pièce. Les phénoménologues prennent en considération ces hypothèses et ces a priori sur tout ça, et les regardent comme des phénomènes à étudier.

 

Le fait que nous sachions qu'il y a une histoire naturelle pour toute chose... Voyons, je vais vous donner quelques exemples, juste pour clarifier cela. Nous savons donc que, disons, cette porte, là, ne vient pas juste d'apparaître. Nous savons qu'elle était là avant que nous n'entrions dans la pièce. Nous savons qu'elle y restera après que nous serons parti. Ceci est une continuité temporelle qui est construite par notre perception de la réalité.

 

La continuité spatiale aussi est construite. Nous savons qu'il y a une rue là dehors, et qu'au-delà de la rue il y a des immeubles, bien que nous ne les percevions pas directement. Nous savons qu'il y a un océan à un certain nombre de kilomètres. Nous avons cartographié notre espace, notre réalité spatiale. La réalité est basée sur notre conception de l'espace et du temps et sur notre certitude que les autres gens savent aussi que nous sommes dans une pièce. Nous construisons tous les mêmes enveloppes, basées sur le langage : la porte, la rue, la maison.

 

Mais les sorciers, eux, recherchent la perception immédiate, directe, au lieu de s'appuyer sur des enveloppes à la manière dont nous le faisons dans notre vie de tous les jours. Nous, nous ne percevons pas directement. Nous avons déjà filtré la perception au travers du langage, au travers de notre culture, au travers de nos expériences passées. Nous ne percevons pas immédiatement. L'apprentissage des sorciers consiste à revenir soi-même à la perception immédiate de la réalité.

 

Les sorciers se posent les mêmes questions que les phénoménologues : qu'est-ce que la perception, qu'est-ce que la réalité, qu'est-ce qu'un accord, un consensus, qu’est-ce qu’une convention ? Mais ils disent que la perception est vraiment une question d'avoir le point d'assemblage sur la même position. Ou disons que l'accord se produit lorsque tout le monde a le point d'assemblage au même endroit. Quand il bouge, d'autres réalités toutes aussi réelles que celle dans laquelle nous sommes maintenant sont constituées.

 

La validité de quoi que ce soit ne peut être établie que par authentique expérience. Tout ce que nous faisons dans nos vies quotidiennes est réel parce que nous en avons fait l'expérience ou que d'autres en ont fait l'expérience, et que nous partageons... Nous avons un accord intersubjectif et un langage commun qui nous permet de comprendre ce dont nous sommes en train de parler.

 

Par exemple, un astronaute ou un homme qui marche sur la Lune : nous voyons ça à la télévision, nous lisons les journaux, nous les entendons même prononcer les mots "un pas de géant pour l'humanité" qui sont maintenant devenus si célèbres. Donc bien que nous ne les ayons pas vus sur la Lune, la nuit nous regardons la Lune et nous nous disons "oui, des hommes sont allés là-haut". Maintenant, est-ce que c'est un sursaut de foi ? Non, pas exactement, pas comme une vierge qui donne naissance ou l'immaculée conception. C'est basé sur le travail des gens de la NASA, sur l'industrie aérospatiale.

 

Chaque sous-groupe possède ce que les phénoménologues, et même les sociologues, appellent une adhésion au groupe. Ils sont capables de valider leur propre petit segment. C'est comme des couches sur des couches, comme les couches de la combinaison d'astronaute. Ils ont 24 ou 25 couches dans leur combinaison. Pour moi, ça défie l'imagination. Nous avons l'habitude de penser à une seule couche à deux faces, double épaisseur laine et coton. Mais non, eux, ils ont 18, 20 couches, chacune d'entre elles faisant quelque chose de très particulier. Les gens qui fabriquent ces combinaisons savent ce qu'ils font, et de quoi ils parlent. Nous sommes réduits à admettre ce qu'ils font parce que nous n'en avons pas la connaissance directe.

 

Tous ceux qui ont travaillé ensemble avec cette formidable concentration, pendant des années et des années d'entraînement, sont devenus capables de rendre cet exploit raisonnable, de faire une expérience valide du fait que des hommes sont allés sur la Lune, de telle façon que maintenant personne ne se pose plus de question. Mais la sorcellerie demande également des années et des années d'entraînement. Vous ne pouvez pas simplement dire "je m'allonge", et d'un seul coup devenir un corbeau ou quelque chose comme ça. Bien sûr, ça parait absurde. Et c'est absurde. Du point de vue de nos vies de tous les jours, de la réalité de notre être-dans-le-monde, les exploits des sorciers ne sont que des contes d'énergie, des histoires de pouvoir. Ce ne sont que des contes, et de là provient la question du doute et des histoires que les gens racontent sur le travail de Carlos Castaneda, ou notre travail, qui ne serait globalement que de la fiction, que des histoires. Et bien, du point de vue de la vie de tous les jours, oui, c'est vrai, parce qu'il n'y a aucun moyen pour une personne ordinaire de valider ces choses, à moins qu'elle ne gagne son adhésion.

 

Et nous, nous ne pouvons pas aller marcher sur la Lune, ça ne nous est pas accessible. Mais être un sorcier ou une sorcière, oui, ça nous est accessible. N'importe qui peut valider par lui-même ou par elle-même ce que Carlos Castaneda ou moi-même avons écrit dans nos livres, parce que nous ne décrivons pas seulement ces autres réalités en disant "oh, oui, elles existent là dehors, et ayez la foi". Non, en les décrivant, nous devenons véritablement des phénoménologues. Nous décrivons ce qui nous est arrivé physiquement du point de vue corporel, et du point de vue de notre corps d'énergie. Nous en avons fait l'expérience.

 

Pour nous, ce ne sont pas des histoires de pouvoir, des contes d'énergie, ce sont vraiment des descriptions que nous faisons au mieux de nos capacités. Selon la quantité d'énergie que nous avons, nous sommes capable de décrire ces autres positions du point d'assemblage sur lesquelles nous nous sommes déplacés. Mais après je parlerai certainement de la manière exacte dont vous pouvez déplacer votre point d'assemblage.


Publié à 06:58 le 8 avril 2007 dans Taisha Abelar
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