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Les Portes du Rêve - Entretien

                           

 

 

Entretien avec Florinda Donner-Grau par Alexander Blair-Ewart pour Dimensions Magazine

 

Florinda est une collègue de longue date et une condisciple « voyageuse-de-rêve » de Carlos Castaneda, et l’auteur très applaudie du Rêve de la Sorcière et de Shabono. Son dernier livre Les Portes du Rêve, le récit autobiographique de son initiation, parfois hésitante et un peu forcée et souvent déconcertante dans l’ouvrage Les Portes du Rêve, est en cours de publication et sera disponible au printemps au Canada. Anthropologue et sorcière, Florinda Donner vit à Los Angeles, en Californie, et à Sonora au Mexique.


Alexander Blair-Ewart : Bon, au début du livre, vous parlez de comment vous avez été amenée à vivre un mythe vivant. Pouvez-vous nous parler de cette mythologie ?

Florinda Donner : C’est un mythe vivant. Enfin le mythe du Nagual est un mythe, mais un mythe qui est revécu encore et encore. Vous voyez, le mythe qui existe est le mythe qui dit qu’il y a le Nagual et qu’il a sa troupe de gens, des apprentis, des sorciers. En fait, je ne suis pas l’apprentie de Don Juan. J’étais l’apprentie de Castaneda qui était l’apprenti de Don Juan. Et je suis une des « sœurs » qui étaient en fait les femmes de Florinda, et elle m’a donné son nom. Alors, dans ce sens, c’est un mythe qui existe. Ils s’en fichaient que je les appelle des sorciers. Cela n’avait pas de mauvaise connotation pour eux. Depuis le point de vue occidental, l’idée de brujo, ou de sorcière, a toujours une connotation négative. Cela n’avait vraiment aucune importance pour eux, car pour ces personnes, la qualité abstraite de la sorcellerie annule automatiquement toute connotation positive ou négative du terme. A un certain niveau nous sommes des singes, mais nous avons cet autre côté magique. En ce sens nous revivons un mythe.

Abe : Donc le mythe du Nagual c’est qu’il y a une lignée continue depuis les anciens Toltèques jusqu’à aujourd’hui. Je me demande si vous pourriez parler de ce qu’est en fait le modèle du mythe.

Flo : Eh bien, il n’y a pas de modèle du mythe. C’est pourquoi tout cela est si déroutant et si difficile. Lorsque j’ai commencé à être impliquée avec ces gens, ma question principale, mon aberration principale, comme je l’ai nommée plus tard, était que je voulais avoir des règles et des règlements sur ce que je devais faire. Il n’y en avait pas. Il n’y a pas de plan. Car chaque nouveau groupe doit trouver sa propre façon de s’arranger avec l’idée d’essayer de briser les barrières de la perception. La seule manière dont nous pouvons briser les barrières de la perception, d’après Don Juan, est que nous avons besoin d’énergie. Toute notre énergie est déjà déployée dans le monde pour présenter l’idée du moi – ce que nous sommes, comment nous voulons être perçu, comment les autres nous perçoivent. Donc, Don Juan disait que 90% de notre énergie est déployée pour faire ça, et rien de nouveau ne peut venir à nous. Il n’y a rien d’ouvert à nous, parce que peu importe à quel point nous sommes « sans ego », ou nous prétendons l’être, ou nous voulons croire que nous sommes, nous ne le sommes pas. Même disons les « illuminés », ou les gurus que j’ai rencontré – à un moment Carlos Castaneda aller un peu partout pour rencontrer des gurus – et l’ego de ces personnes était si énorme, dans la façon dont ils voulaient être perçus par le monde. Et cela, d’après Don Juan, c’est précisément ce qui nous tue. Rien n’est plus ouvert pour nous.

Abe : Un véritable Nagual, de véritables voyants ne se soucieraient pas particulièrement de comment le monde les perçoivent, n’est-ce pas ?

Flo : Non, en effet. Mais ils doivent continuer à combattre cela. C’est ce que fit Castaneda durant une trentaine d’années. Je l’ai fait durant plus de vingt ans, et ça continue; ça ne s’arrête jamais.

Abe : Quelle est la nature du combat ? Car vous utilisez un langage guerrier. Quelle est la nature de ce combat ? Que combattez-vous ?

Flo : Le moi.

Abe : Le moi.

Flo : Ce n’est même pas le moi ; c’est une idée du moi, parce que si nous voulions vraiment faire remonter le moi à la surface, nous ne savons pas vraiment ce que c’est. Et il est possible de réduire cette idée, cette idée pompeuse que nous avons du moi. Car que cela soit une idée négative ou positive importe peu. L’énergie employée à soutenir cette idée est la même.

Abe : Ainsi cette tradition met fortement l’accent sur le fait d’éradiquer ce qui est appelé l’importance personnelle.

Flo : L’importance personnelle, exactement. C’est la lutte principale. De faire taire notre dialogue intérieur. Car même si nous sommes isolés quelque part, nous nous parlons constamment à nous-mêmes. Ce dialogue intérieur ne s’arrête jamais. Et que fait le dialogue intérieur ? Il se justifie toujours lui-même, peu importe sur quoi. Nous rejouons les choses, les événements, ce que nous aurions pu dire ou faire, ce que nous ressentons ou pas. L’accent est toujours mis sur le moi. Nous faisons constamment jaillir ce mantra – moi...moi...moi, silencieusement ou verbalement.

Abe : Puis, une ouverture se fait lorsque…


Flo : ...quand le dialogue s’arrête. Automatiquement. Nous n’avons rien à faire. Et la raison pour laquelle les gens accusent Castaneda d’être un menteur c’est parce que c’est trop simple. Mais cette extrême simplicité en fait la chose la plus difficile à faire pour nous. Il y a à peu près six personnes dans notre monde, engagées dans la même recherche. Et la difficulté que nous avons tous est d’arrêter complètement ce dialogue intérieur. Tout va bien quand nous ne sommes pas menacés. Mais il suffit d’appuyer sur certains boutons, nos réactions sont si enracinées en nous qu’il est très facile de retourner à notre état de pilotage automatique. Vous voyez, il y a un super exercice que Don Juan prescrivait – l’idée de récapitulation. L’idée essentielle c’est que vous récapitulez votre vie. Et ce n’est pas une récapitulation psychologique. Vous voulez ramener cette énergie que vous avez laissée dans toutes les interactions que vous avez eu avec les gens tout au long de votre vie, et vous commencez bien sûr depuis le moment présent vers le passé. Mais si vous faites vraiment une bonne récapitulation, vous découvrez que pendant la période de vos trois ou quatre ans, vous aviez déjà appris toutes vos réactions. Puis nous devenons plus sophistiqués, nous pouvons mieux les cacher, mais le modèle de comment nous allons interagir avec le monde et avec nos frères humains a, en gros, déjà été établi.


Abe : Donc voici le tableau, alors, ou la conscience d’un genre d’être humain qui voyage sur un chemin parallèle au monde du Tonal, ou le monde de la personne, la personne sociale. Cet autre monde, son autre ouverture est quelque chose qui a apparemment toujours été là.

Flo : Oui, c’est toujours là. C’est disponible pour chacun d’entre nous. Personne ne veut s’y frotter, ou les gens pensent qu’ils veulent s’y frotter, mais comme Don Juan le faisait remarquer, le chercheur est impliqué dans quelque chose d’autre, parce que quelqu’un qui cherche sait déjà ce qu’il cherche.

Abe : Oui, c’est clair.

Flo : La déception qu’ont tant de gens qui sont des « chercheurs » avec Castaneda c’est que lorsqu’il leurs parle, eh bien, ils ont déjà formaté leur esprit à comment cela devait se passer. Et ils ne sont pas ouverts. Même s’ils écoutent, ils ne sont plus ouverts à quoi que ce soit, parce qu’ils savent déjà comment ça doit être, ce qu’ils cherchent.

Abe : Ma version de ça c’est que je ne suis pas intéressé par mon propre perfectionnement. Je suis intéressé par ma propre réalisation, mais pas par un perfectionnement, et je ne suis pas préoccupé par le fait que le processus de récapitulation va me transformer ou non en quelque chose de spirituel, de bien, ou d’acceptable, parce que cela va contenir des éléments de folie comme tout autre chose.

Flo : Exactement.

Abe : Mais c’est une idée très perturbante pour la plupart des gens.

Flo : A coup sûr, ça l’est. Vous voyez, nous croyons en cette idée que nous sommes essentiellement des êtres énergétiques. Don Juan disait que tout s’articule autour de la quantité d’énergie que nous possédons. Notre énergie pour combattre, même combattre l’idée du moi, demande une énorme quantité d’énergie. Et nous prenons toujours le chemin le plus facile. Nous retournons à ce que nous connaissons, même nous, qui avons été impliqués dans cela pendant si longtemps. Il serait bien plus facile de juste se dire, oh, et puis allez, vous savez, je vais juste être un tout petit peu indulgente. Mais en fait, ce tout petit peu d’indulgence vous fera replonger directement au point zéro.

Abe : Sauf pour une chose que nous savons tous les deux Florinda, et qui est : une fois que vous dépassez un certain point en vous, si vous avez atteint ce silence, je crois, même pour un moment, si c’est réel…

Flo :...vous ne pouvez pas l’arrêter. Exactement. Mais pour atteindre ce moment de silence vous avez besoin d’énergie. Vous pouvez le stopper, ce que Juan appelle cette pause momentanée, ce centimètre cube de chance, et vous pouvez l’arrêter immédiatement.

Abe : Et une fois que cela s’est produit, vous n’êtes plus jamais le même.

Flo : Absolument.

Abe : Et même si vous voulez revenir à vos anciennes habitudes et à votre indulgence, vous n’y trouvez plus aucune satisfaction.

Flo : Exactement. Non, vous ne pouvez pas. Vous n’y trouvez plus aucune satisfaction. C’est entièrement ça. Je pense, si nous pouvions réellement arriver à…disons qu’une masse critique arrive à ce sentiment ou à cette connaissance, nous pourrions changer des choses dans le monde. La raison pour laquelle rien ne peut changer est parce que nous ne sommes pas disposés à nous changer nous-mêmes, que ce soit pour des questions politiques, de dogmes, économiques ou sociales, cela n’a pas vraiment d’importance. Qu’est-ce que c’est que ce truc en ce moment avec la forêt équatoriale ou l’environnement ? Ce changement c’est bidon ; le changement c’est restructurer ou replacer les mêmes pièces, mais il n’y a pas de changement. Nous sommes fondamentalement des êtres prédateurs, vous voyez. Cela n’a pas changé en nous. Nous pourrions utiliser cette énergie prédatrice pour changer de route, mais nous ne sommes pas prêts à nous changer nous-mêmes.

Abe : Bon, dans le mythe, le voyant individuel et/ou le Nagual est choisi par la providence, l’inconnu, l’ineffable.


Flo : ...choisi en fait. Carlos a été « percé » énergétiquement. Regardons de plus près notre configuration énergétique…certaines personnes sont fondamentalement différentes énergétiquement. Ils appelaient Carlos un Nagual à trois branches ; Don Juan était un Nagual à quatre branches. Qu’est-ce que cela implique réellement ? En gros, ils ont plus d’énergie que le reste du groupe, et c’est quelque chose de très curieux. Pourquoi lui, ou pourquoi, par exemple, y a-t-il toujours des hommes Naguals ? Nous avons des femmes Naguals dans la lignée, mais les hommes ont plus d’énergie, pour ceux qui ont été choisi jusqu’ici. Ils ne sont pas meilleurs. Il y avait des personnes dans le monde de Don Juan qui étaient infiniment plus spirituels, mieux préparés, de plus grands hommes de connaissance dans le sens qu’ils savaient plus de choses, et cela ne faisait aucune différence. Ce n’est pas qu’il soit plus ou moins que quelqu’un d’autre. C’est juste qu’il a l’énergie de guider.


Abe : Et il peut donner un peu de cette énergie à d’autres et leur donner une poussée.

Flo : Oui, nous puisons dans cette énergie. Ce n’est pas que vous obtenez cette énergie, mais il a cette énergie, s’il n’y a rien d’autre, pas pour devenir tout ce que présente le monde. Par exemple, en ce sens, être avec Castaneda pendant si longtemps, les choix mondains qui lui ont été présentés sont incroyables. Il n’a jamais failli par rapport à son chemin. Et je peux maintenant dire que personnellement, si je m’étais retrouvée dans une telle situation pendant toutes ces années, je ne peux pas dire honnêtement que j’aurais été si impeccable. Et vous voyez, je dois reconnaître cela, parce que, bien sûr, le pire que nous puissions faire est d’essayer de cacher certaines choses. Et pour moi d’avoir été le témoin du parcours de Castaneda, je veux dire, il y eut d’incroyables choses mondaines qui lui furent présentées et auxquelles il n’a jamais touché. Et vous voyez, pour ça vous avez besoin d’énergie. C’est là que le fait d’avoir de l’énergie prend du sens ; c’est quand vous avez besoin de quiconque qui est alors le leader du groupe pour vous indiquer cette direction. Parce que si quelqu’un d’autre avait été le Nagual, quelqu’un qui n’aurait pas eu l’énergie, il aurait succombé.

Abe : Est-ce qu’un Nagual peut succomber et récupérer ensuite ?

Flo : Non. C’est impossible.

Abe : Comment ça se fait ?

Flo : Revenons au mythe. L’aigle vole en ligne droite. Il ne tourne pas sur place. Vous devez être capable de dire okay, vous devez durement courir après. Mais qu’est-ce que ça veut dire ? C’est une métaphore.

Abe : Ainsi, le Nagual travaille de différentes façons pour satisfaire le développement du mythe.


Flo : Don Juan avait plus de gens derrière lui. Energétiquement il avait une plus grosse masse, ainsi il pouvait pratiquement vous « cueillir » pour vous emmener quelque part. Carlos ne ferait pas ça. Pour lui, quelque soient les gens qui travaillent avec lui – et nous sommes six – c’est une question de décision. C’est tout. Notre décision est tout ce qui compte, rien d’autre. Il ne nous cajolera pas; il ne nous suppliera pas; il ne nous dira pas quoi faire. Nous devons le savoir. Avoir été exposé à ceci durant si longtemps, avoir été avec Don Juan, de quelque façon que nous essayons de parcourir ce chemin, cela doit être suffisant pour lui. Il n’y a rien qu’il puisse faire de façon forcée pour s’assurer que nous restions sur ce chemin.


Abe : Différents Naguals travaillent de façons différentes. C’est vrai pour Carlos Castaneda, j’ai entendu dire qu’il était un Nagual traqueur ?

Flo : Oui, mais je dirais...je ne sais pas. C’est un rêveur.

Abe : Ouai, cela ressort aussi.

Flo : Et puis, quelle est cette idée de rêver, de rêver et d’être conscient ? C’est un état différent. Ce n’est pas que vous perdez connaissance. Non, vous êtes totalement normal et cohérent, mais quelque chose en vous opère énergétiquement à un autre niveau.

Abe : Il y a quelque chose dans vos yeux également.

Flo : Oui.

Abe : Quelque chose dans vos yeux qui est aussi là pour apprendre à regarder deux mondes simultanément.

Flo : Exactement. Et, à nouveau, cette idée que vous avez fait s’effondrer la barrière de la perception en termes de ce que nous voyons ; quoi que nous percevions, cela a été défini par l’ordre social, peu importe quoi. Intellectuellement nous sommes disposés à accepter que cette perception soit culturellement définie, mais nous ne l’acceptons pas pour n’importe quel autre niveau. Mais c’est absurde, parce qu’il existe un autre niveau. Et je peux juste dire que, parce que nous avons été impliqués avec ces gens – et je suis certainement aussi dans le monde – il est possible de voir depuis ces deux niveaux et d’être totalement cohérent dans les deux, et impeccable dans ces deux niveaux.

Abe : Parlez-nous de l’impeccabilité. Qu’est-ce que l’impeccabilité ?

Flo : C’est quand vous savez exactement ce que vous avez à faire. Particulièrement pour les femmes, nous sommes élevées pour être des êtres vraiment insignifiants. Les femmes sont si insignifiantes, c’est incroyable. Et je ne suis pas en train de dire que les hommes ne le sont pas, mais avec les hommes, peu importe à quel point nous voulons l’exprimer, les hommes sont toujours du côté gagnant. Qu’ils soient des perdants ou pas, ils restent des mâles. Notre monde est un monde mâle, en dépit du fait qu’ils soient fortunés ou pas, en dépit du fait qu’ils croient ou pas en n’importe quelle sorte d’idéologie féministe, cela n’a pas vraiment d’importance. Mais les hommes sont les gagnants dans notre société.

Abe : Dans votre livre vous parlez de comment les femmes sont en fait esclaves de leur attachement à la sexualité des hommes. Pourriez-vous parler de ça ?

Flo : Tout à fait. Avant tout, une des choses les plus choquantes que je niai et refusai de croire pendant assez longtemps était l’idée d’un brouillard créé par le rapport sexuel. Ils allèrent même plus loin pour m’expliquer que fondamentalement ce qui se passe vraiment c’est ceci, quand nous avons un rapport sexuel, quand l’homme éjacule, nous ne recevons pas seulement la semence, mais dans ce moment d’explosion énergétique, ce qui se passe vraiment c’est qu’il y a ce que Don Juan appelait des « vers énergétiques », des filaments. Et ces filaments restent dans le corps. D’un point de vue biologique, ces filaments assurent que le mâle retourne à la même femelle et s’occupe de la progéniture. Le mâle, à un niveau totalement énergétique, reconnaîtra sa progéniture grâce aux filaments.

Abe : Quel est l’échange d’énergie dans le rapport sexuel ?

Flo : Elle nourrie l’homme énergétiquement. Don Juan croyait que les femmes sont la pierre angulaire de la perpétuation de l’espèce humaine, et le gros de cette énergie vient des femmes, pas seulement pour la gestation, donner naissance et nourrir leur progéniture, mais aussi pour assurer la place du mâle dans tout le processus.

Abe : Donc, la femme est esclave de ce brouillard. Comment s’en libère-t-elle ?

Flo : Si nous en parlons depuis un point de vue biologique, est-elle esclave ? Les sorciers disent que oui, dans le sens qu’elle se perçoit toujours elle-même au travers du mâle. Elle n’a pas d’option. Ce sujet me rendait littéralement folle. J’avais l’habitude d’en discuter encore et encore avec eux, et de revenir à toute cette idée, spécialement parce que cela se passait au début des années soixante-dix quand le mouvement féministe était à son apogée. Et je disais, « Non, les femmes ont parcouru du chemin. Regardez tout ce qu’elles ont accompli », et ils répondaient, « Non, elles n’ont rien accompli » Pour eux, la révolution sexuelle – et ils n’étaient pas prudes – ils n’étaient pas intéressés par la morale, ils n’étaient intéressés que par l’énergie – alors ils disaient que pour les femmes d’être libérées sexuellement, dans un sens, les rendait encore plus esclaves, parce que tout à coup elles nourrissaient énergétiquement pas seulement un mâle, mais beaucoup de mâles.

Abe : C’est intéressant.

Flo : Ainsi pour eux c’était absurde, et peu importe ce qui se passait à ce moment, il (Don Juan) avait prévu ça dans les années soixante-dix. Il disait qu’elles étaient en train de se casser le nez. Qu’elles allaient s’affaiblir. Et c’est le cas. Le peu de femmes à qui j’ai parlé – j’ai donné quelques conférences, et il y a les livres – et quand j’ai parlé de ça, il est très intéressant de voir que les femmes sont d’accord. Et j’ai d’abord pensé que j’aurais pas mal de difficulté avec ce sujet, mais ce sont particulièrement les femmes qui étaient entrées dans le processus d’avoir des amants multiples qui disaient qu’elles étaient épuisées, et qu’elles ne savaient pas pourquoi.

Abe : Nous parlons donc de quelque chose qui est au-delà du sexuel.


Flo : A l’origine, au-delà de l’aspect sexuel, la femelle, le vagin assure que la femme est celle qui est la plus proche de l’esprit dans le processus d’approcher la connaissance en étant-en-rêve. Le cône de l’homme va vers le haut et dans la pure définition du cône, cela va en s’amenuisant. C’est une force énergétique. Il s’attache parce qu’il n’est pas proche de l’esprit, ou de n’importe quel nom que nous voulons appeler cette grande force énergétique. D’après les sorciers, la femme est à l’exact opposé. Le cône est inversé. Elles ont un lien direct avec l’esprit, car le vagin pour les sorciers n’est pas juste un organe de reproduction ; c’est un organe pour rêver, un second cerveau.


Abe : Ou cœur.

Flo : Ou coeur, et elles appréhendent la connaissance directement. Encore que nous n’avons jamais étaient capables de définir ce qu’est la connaissance dans notre société ou dans n’importe quelle société. Et les femmes qui créent ou qui aident à la formulation du corps de connaissance, cela se fait selon des termes masculins. Disons qu’une femme fasse de la recherche. Si elle n’est pas supportée par les règles déjà établies par le consensus masculin, elle ne sera pas publiée. Elle peut dévier légèrement, mais toujours à l’intérieur de la même matrice. Il n’est pas permis aux femmes de faire quoi que ce soit d’autre.

Abe : Ainsi la sorcière se dégage de l’hypnotisme créé par tout ça.

Flo : Du social, oui. C’est très intéressant que vous mentionniez l’idée d’hypnotisme, parce que don Juan disait toujours qu’à l’époque où la psychologie produisit Freud, nous étions trop passives. Nous aurions aussi bien pu suivre Mesmer que Freud. Nous sommes des êtres hypnotiques. Nous ne développons jamais vraiment cet autre chemin...


Abe : Oui. Le chemin de l’énergie.

Flo : ...et cela ne nous serait jamais arrivé si Freud n’avait pris l’avantage.

Abe : Enfin, il l’a perdu à présent.

Flo : Non, pas vraiment, parce qu’avec tout ce que nous faisons, qui sait combien de générations cela prend ? Disons qu’il a été discrédité intellectuellement, mais tout notre bagage culturel…nous parlons encore en ces termes, même les gens qui ne savent pas vraiment qui est Freud. Cela fait partie de notre langage, de notre culture.

Abe : Oui, je sais. C’est très frustrant, traiter avec des gens qui approchent toute la réalité depuis ce point de vue éculé.

Flo : Oui. Et ils ne savent même pas d’où ça vient. C’est une partie de notre bagage culturel.



Publié à 04:03 le 18 mars 2007 dans Florinda Donner Grau
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Les Portes du Rêve - Entretien (suite)

Abe : Ainsi la sorcière est libre de cette condition.

Flo : Oui, libre dans le sens qu’une fois que vous voyez ce qu’est vraiment l’ordre social – c’est un accord – au moins vous êtes plus prudente en l’acceptant. Les gens disent, « Oh mais vois comme ta vie est différente de celle de ta mère ou de ta grand-mère ». Je dis que ce n’est pas le cas. C’est juste une ampleur différente. Mais rien n’est différent. Si j’avais vécu ma vie selon la façon dont elle avait été établie pour moi...oui, j’étais plus éduquée, j’avais une meilleure chance. Mais c’est tout. J’aurais quand même fini de la même façon qu’elles ont finie. Mariée, frustrée, avec des enfants que je détesterais sans doute à l’heure qu’il est, et qui me détesteraient.

Abe : Je continue d’essayer de vous amenez maintenant à traverser cette ligne, et parler de ce qui se passe maintenant que vous avez réalisé qu’il y a cette emprise et que vous commencez à vous libérez de ça. Qu’est-ce qui ouvre à la perception ?

Flo : Tout.

Abe : Tout. Bien.

Flo : Avant tout, dans vos rêves vous pouvez voir. Par exemple, mon travail se fait en rêvant. Non pas que je n’ai pas à faire le travail, mais ça vient en rêvant.

Abe : Bon, vous utilisez le mot rêver dans un sens très spécifique, qui est dans cette tradition. Pouvez-vous nous parler de ce qu’est en fait le rêve ?

Flo : Dans le sens traditionnel, quand nous nous endormons, aussitôt que nous entrons dans un rêve, à ce moment quand nous sommes à moitié éveillés et à moitié endormis, et encore conscients, vous savez d’après le travail de Castaneda que le point d’assemblage fluctue, il commence à bouger, et ce que le sorcier veut faire c’est utiliser ce mouvement naturel (cela arrive à chacun d’entre nous) pour se déplacer dans d’autres royaumes. Et pour cela vous avez besoin d’une énergie intense. On en revient au sujet de l’énergie. Nous avons besoin d’une énorme quantité d’énergie parce que nous voulons être conscients de ce moment et l’utiliser sans nous réveiller.

Abe : Oui, c’est un grand accomplissement.


Flo : Pour moi, c’est très facile d’y entrer, de l’utiliser. Le truc c’est que je n’avais aucun contrôle à cette époque – alors que j’en ai maintenant – sur ce qui allait se passer. Mais je pouvais me focaliser sur cet état qu’ils appelaient…je veux dire, les femmes n’aimaient pas l’appeler la « seconde attention », elles préféraient l’appeler « le rêve éveillé », parce que c’est la même chose. Et vous pouvez atteindre différents niveaux, et ce que vous faites c’est que dans cet état de rêve vous avez en définitive le même contrôle que dans votre vie quotidienne. Et c’est exactement ce que les sorciers font. C’est la même chose ; il n’y a plus aucune différence.


Abe : Alors vous êtes maintenant capable d’exister dans une autre réalité ?

Flo : Eh bien, je ne sais pas vraiment. Vous voyez, nous n’avons pas de langage pour parler de ça, excepté en parler en termes connus. Donc, de façon étrange, quand je me demande, « Est-ce que j’existe dans une autre réalité ? », oui et non. Ce n’est pas vraiment juste de dire ça, parce qu’il n’y a qu’une seule réalité. Il n’y a pas de différence. Disons qu’il y a différentes couches, comme dans un oignon. Mais c’est la même chose. Et ça devient très bizarre. Comment vais-je en parler ? En métaphores ? Nos métaphores sont déjà si définies par ce que nous connaissons déjà.

Abe : Oui, le problème du langage.

Flo : Vous voyez, nous n’avons pas de langage pour vraiment parler de ce qui se passe réellement quand on est dans la « seconde attention », ou quand on est en « rêve éveillé ». Mais c’est aussi réel que n’importe quelle autre réalité. Qu’est-ce la réalité ? C’est, à nouveau, un consensus. Et vous voyez, il se fait que nous ne voulons l’admettre qu’à un niveau intellectuel. Mais c’est plus qu’un simple accord intellectuel. Disons que ça peut être plus. Et pour ça nous en revenons à la même chose – tout s’articule autour de l’énergie.

Abe : C’est exact. Mais cela s’articule aussi autour de quelque chose appelé « intention ».

Flo : Exactement. Mais pour nous accrocher à l’« intention »…En fait, l’« intention » est là, c’est cette force – Don Juan ne s’intéressait pas à la religion – mais, de façon étrange c’est peut-être précisément ce qu’on appelle Dieu, l’être suprême, la force, l’esprit. Vous voyez, chaque culture sait ce que c’est. Et il se fait que, comme le disait Don Juan, on ne peut pas le supplier. Vous demandez, et afin de demander, vous avez besoin d’énergie. Car vous n’avez pas seulement besoin d’énergie pour vous atteler à cette force, mais vous voulez rester accroché.

Abe : Oui. Donc, cette chose qu’est l’intention, ce que je veux dire c’est que c’est un mot facile à utiliser, mais c’est en fait une opération assez complexe.

Flo : Oui, exactement, très complexe. Pour Don Juan et ses gens, parler de sorcellerie, avec toutes ces connotations négatives, ils ne se souciaient pas du tout des pratiques. Pour eux c’était très, très abstrait. Pour eux la sorcellerie est une abstraction, et c’était cette idée d’étendre les limites de la perception. Parce que, pour eux, nos choix dans la vie sont limités par l’ordre social. Nous débordons d’options, mais en acceptant ces choix, bien sûr, nous posons une limite à nos possibilités infinies.

Abe : Et l’être humain semble encore...

Flo : ...constamment en train de chercher ce qui a été...


Abe : ...perdu...


Flo : ...perdu ou emprisonné par l’ordre social. Ils nous rendent aveugles à notre naissance. Regardez comment nous forçons les enfants à percevoir comme nous percevons.

Abe : Oui, la transmission de la culture.

Flo : C’est l’exemple le plus parfait. Les enfants perçoivent plus, évidemment beaucoup plus. Mais ils doivent mettre de l’organisation dans ce chaos, et nous, bien sûr, sommes les professeurs pérennes de ce qui est approprié de percevoir à l’intérieur du groupe. Et s’ils ne supportent pas ça, mon dieu, nous les bourrons de drogue, ou les enfermons en thérapie avec des psychiatres.

Abe : Il y a eu des traditions, qui existent depuis très, très longtemps, et maintenant durant les vingt ou trente dernières années, nous commençons à en entendre parler. Pourquoi Castaneda a écrit ces livres ?


Flo : Parce que c’était une tâche; c’était une tâche de sorcellerie. Que Don Juan l’a pressé d’accomplir. Castaneda est le dernier de sa lignée. Il n’y en a pas d’autre. Il y a un groupe d’indiens avec qui nous travaillons. Vous voyez, Don Juan, d’une étrange manière à presque fait une erreur avec Castaneda, quand ils entrèrent en contact, quel qu’est été le dessein ou le pouvoir de l’esprit qui à mit Don Juan face à Castaneda. Et il s’est immédiatement rallié à sa cause. Son cercle d’apprentis – et je crois que c’est dans Histoires de Pouvoir et dans Le Second Anneau de Pouvoir , quand il parle des gens d’Oaxaca et des Petites Sœurs et de tous ces gens. Et ensuite, des années plus tard, Don Juan réalisa que ce n’était pas la voie de Castaneda. Castaneda était même encore plus abstrait que Don Juan. Son chemin était un chemin complètement différent. Et ensuite, quand il a réuni ces autres personnes, parce que les gens qui sont avec Castaneda, nous avons tous rencontrés Don Juan avant de rencontrer Castaneda. En fait, nous n’étions que cinq avant – nous quatre et Castaneda.


Abe : Donc, il y avait cette tâche de sorcellerie d’écrire les livres. Ce que j’essaye de saisir, c’est que cette connaissance, juste en tant que connaissance, est maintenant disponible pour des millions de personnes dans cette forme. Quel est le but de tout ceci ?

Flo : Eh bien, les gens doivent être accrochés par cela. Et les gens le font. Pour nous, pour notre mentalité de singes occidentaux, comme don Juan avait l’habitude de nous appeler, vous voyez, nous devons d’abord être accrochés intellectuellement, parce que c’est évidemment de cette façon que fonctionne tout notre être. Lorsque j’étais à l’école, j’étais à un pas d’entrer en troisième cycle, et cela faisait deux ou trois ans que j’étais dans ce monde, et je disais,

« Qu’est-ce que je fais à l’école ? Pourquoi devrais-je obtenir un doctorat ? C’est complètement superflu. » Et don Juan et toutes les femmes me dirent que ce n’était absolument pas superflu, parce que pour rejeter quelque chose vous devez le comprendre à son niveau le plus sophistiqué. Parce que dire que vous n’êtes pas intéressé par la philosophie, ou que vous n’êtes pas intéressé par l’anthropologie, ça n’a pas de sens. Vous ne pouvez le dire qu’après avoir au moins fait l’effort de le comprendre. Il n’y a aucune raison de le rejeter, et quand vous vous branchez à ce monde qu’est la « seconde attention » et le « rêve éveillé », votre esprit doit être bien entraîné afin que vous puissiez à nouveau en sortir, en sortir avec de la connaissance. Parce que si vous n’avez pas l’esprit pour faire ça, tout ce que vous allez faire équivaut à lancer des cailloux dans le désert ; parce que ça n’a pas de sens. Et pour eux il était extrêmement important que nous soyons tous bien entraînés. Tout ceux qui travaillent dans ce petit groupe on un diplôme. Il y a des historiens, des anthropologues, des libraires.

Abe : Donc, la connaissance est devenue accessible à des millions de personnes, et les gens sont accrochés par tout cela.

Flo : A un certain niveau ils vont l’être, oui.

Abe : Et cela veut-il dire que la tradition a aussi commencé à se répandre d’elle-même de cette manière ?

Flo : Je ne sais pas. Si je regarde le courrier de Castaneda, qu’il ne lit pas, je dirais que oui. Mais ensuite, la plupart des trucs...je veux dire que j’ouvre ses lettres de temps en temps, et elles sont dingues, la plupart sont cinglées. Certaines sont de très sérieuses demandes de renseignements, mais la plupart viennent juste de gens vraiment cinglés (rires). Je veux dire qu’ils sont timbrés. Comme, « Je suis le nouveau Nagual.», ou « Vous êtes venu dans mes rêves ». Des trucs vraiment bizarres.

Abe : Eh bien, il y a plusieurs niveaux à cela, comme vous le savez. Mais je pense que vous, les femmes, vous, les sorciers et toute la réalité de Castaneda, avez affecté la conscience collective de la masse et particulièrement en Amérique du Nord.

Flo : C’est comme vous dites; le travail est à disposition. Il y a beaucoup de gens qui l’ont lu. Et quelques personnes sont vraiment très sérieuses à ce sujet.

Abe : Et certains qui ne sont pas des Natifs (des indiens) se sont impliqués dans la spiritualité indienne. D’une certaine façon, le travail qui vient de votre groupe a eut un énorme effet d’accélération auprès des spiritualités indiennes sur tout le continent, qui ont trouvé une voie de retour à leurs traditions.

Flo : Vous voyez, l’objectif de don Juan était que nous ne retournions pas en arrière, parce que nous sommes d’une certaine manière coincés à nouveau dans le mythe et dans les rituels. Et pour Don Juan, le mythe et les rituels…le mythe dans le sens que oui, vous faites partie de cette matrice, mais pas dans le sens où vous allez le vivre en invoquant certains rituels, certains pouvoirs qui, disons, étaient efficaces au 19ème siècle. Parce que, disait-il, c’est exactement l’erreur à ne pas faire, parce que à l’origine un rituel ne sert qu’à accrocher notre attention. Une fois que votre attention est accrochée, vous le laissez tomber. Les singes que nous sommes sont bien sûr très à l’aise avec le rituel. Les gens qui transcendent vraiment une certaine connaissance le font précisément en s’en débarrassant. Mais le reste de la masse est hypnotisée par le rituel.

Abe : Voyant la véracité de cela et le fait que Castaneda vous décrive comme les nouveaux voyants, comment cela apparaît-il ?

Flo : Les nouveaux voyants ? Pour les femmes c’est très important, cette idée que le vagin n’est pas juste un organe de reproduction. Pour l’activer, notre intention doit être différente. Pour changer notre intention nous devons revenir à l’énergie. Vous voyez, nous ne savons pas vraiment ce que signifie se servir du vagin comme organe pour être, ou organe de lumière, d’intuition. Pour nous, l’intuition est déjà quelque chose qui a été définie. Il n’y a plus de véritable intuition parce que l’intuition vient du cerveau. Don Juan s’intéressait aux femmes et les gens demandent toujours, « Bon, pourquoi y a-t-il toujours autant de femmes ? Vous faites des orgies ? Qu’est-ce qui se passe là dedans ? » Il disait, « Non, c’est parce que le mâle n’a pas de vagin. Il a besoin de ce « pouvoir magique du vagin » (rires). Vous voyez, c’est très important.

Abe : Permettez-moi de vous poser une question un peu technique, au nom de mes lectrices. Est-ce que le vagin doit fonctionner pleinement ? C’est-à-dire, si une femme à les trombes coupées, est-ce que son vagin fonctionnera encore ?

Flo : Oui, tant qu’elle ne subit pas d’hystérectomie.


Abe : Tant que le vagin n’est pas retiré...


Flo : ...si le vagin est là, oui.

Abe : Alors il peut fonctionner.

Flo : Oh, absolument. Mais la seule chose est que vous devez mobiliser cette intention. Comme dans certains cultes à la Déesse – « Quand Dieu était une Femme » - j’ai parlé à quelques femmes il y a un mois, elles faisaient toutes partie de groupes dédiés à la Déesse. Et tous les mois elles vont dans la forêt; elles se rendent à un endroit dans (le parc) Sequoia et elles se baladent dans la forêt, elles grimpent aux arbres, et oh, elles passent du bon temps à faire ça, à discuter, à faire des rituels dans la rivière. Et je leur ai dit, « Mais, qu’est-ce que vous foutez ? Quand vous rentrez à la maison vous êtes les mêmes trous du cul que vous avez toujours été. Vous écartez les jambes si le maître dit ‘j’ai besoin de toi’ ». Et elles étaient très choquées. Je veux dire, elles me détestaient presque, parce qu’elles n’aiment pas entendre ça. Elles disaient, « Mais on s’est senti si bien pendant trois jours. » Et j’ai répondu, « De quoi avons-nous besoin de nous reposer ? Car notre vie continue. Pourquoi ne pas changer ? Cette idée des rituels et même de revenir aux croyances indiennes, ça ne marche plus à un certain niveau. Nous avons été conquises.

Abe : Donc, c’est quelque chose qui doit être vécu maintenant de façon complètement authentique.

Flo : Cela doit être fluide, et la praticienne doit être fluide pour accepter ces changements. Même à l’intérieur de nous les choses changent continuellement et nous nous sentons si à l’aise dans un certain sillon, jusqu’à ce que quelque chose vienne nous secouer. Et nous le ressentons, mais nous devons être fluide. Seule l’énergie nous donnera cette fluidité.

Abe : Comment accumulez-vous de l’énergie ?

Flo : Pour commencer, au moins au début, l’idée de Don Juan était que la meilleure énergie que nous ayons est notre énergie sexuelle. C’est la seule énergie que nous ayons vraiment, et la plus grande part de notre énergie sexuelle est gaspillée.

Abe : Bon, est-ce la même chose pour les hommes et les femmes ?

Flo : Bien sûr que c’est la même chose pour les hommes et les femmes. La seule chose c’est qu’avec les femmes vous voyez qu’énergétiquement la femme supporte la charge de nourrir l’homme au travers de leurs filaments énergétiques. Donc, dans un sens, c’est pire pour les femmes. Et pour l’homme aussi, parce que l’homme est accroché. Il est accroché énergétiquement, quoi qu’il arrive. Et nous avons toutes sortes d’explications psychologiques. Les gens avec qui nous avons eu des rapports, que l’on ne peut pas la faire sortir de notre esprit, n’importe quoi. Vous voyez, nous avons cette barrière grise descriptive, mais ce qui se passe vraiment est à un niveau totalement différent dont nous ne voulons pas parler parce que cela ne fait pas partie de notre équipement culturel.

Abe : Alors la première manière d’accumuler de l’énergie, donc, c’est d’être célibataire ?

Flo : Eh bien, c’est très difficile, mais ça pourrait être un bon début, au moins pour commencer.

Abe : Si une femme est appelée à vivre ce chemin, si elle a été accrochée, ou qu’un homme soit accroché par cette tradition, comment le savent-ils ? Comment savent-ils qu’ils ont été accrochés par une tradition et non pas par une obsession quelconque ?

Flo : Par exemple, les livres de Castaneda l’expliquent très clairement…si vous lisez les livres de Castaneda attentivement, ce sont presque des manuels.

Abe : Oui, je sais. Et on les relit encore et encore, et on comprend finalement de quoi ils parlent.

Flo : Vous saurez que quelque chose a changé, parce que vous le sentez énergétiquement. Et puis il y a toute cette idée que vous pouvez abandonnez l’idée du moi. Ce n’est pas que vous allez vous moquez des autres. Mais vous les trouvez sordides, et vous ne voulez pas non plus les juger, parce que qui sommes-nous pour juger qui que ce soit de toute façon ? Mais vous savez que vous n’en faites pas partie, dans les sens de l’accord social, et c’est presque comme une partie un peu bidon de vous-même qui s’accroche à vous car vous devez pouvoir fonctionner dans le monde. Vous devez présenter une idée cohérente du moi. Vous savez, Don Juan disait toujours que si un véritable changement devait se produire, on ne sera pas rejeté, quelque soit le sens d’être rejeté. Je ne sais pas. Comment l’intention entre en contact avec nous ? Je ne sais vraiment pas. Il y a eu deux personnes qui sont entrées en contact avec nous, et elles sont là. Je veux dire, nous ne sommes jamais ensemble de toute façon ; chacun vit de son côté, et de temps de temps nous nous retrouvons. A l’origine nous avions cette petite classe tenue par Castaneda. Il enseignait certains mouvements très intéressants, essentiellement pour récupérer de l’énergie. Donc, ces personnes ont été là durant deux années, et elles ont changé petit à petit. Et c’est stupéfiant. Vous voyez, si vous laissez quelque chose aller, quelque chose en vous saura.

Abe : Vous avez publié ce livre, par exemple, et je l’ai lu. Maintenant je n’ai pas d’image physique de vous, mais mes sentiments se forment une image de ce que vous pourriez être, ou à quoi vous pourriez ressembler. Bon, est-ce que ce champ d’énergie vous affecte, maintenant que ce livre est sorti ?


Flo : Une des choses que don Juan a bien mis au clair avec Castaneda...bon, une fois que le livre est sorti, le livre est sorti. Il n’a plus rien à voir avec vous. Se poser des questions, vivre dans l’expectative de –est-ce que le livre va marcher ou pas ? – voyez, c’est très, très difficile de se défaire de ça. Parce que, dans un certain sens, vous vous êtes impliqué. Le laisser partir est très, très difficile. J’ai fait deux autres livres – Shabono et Le Rêve de la Sorcière – et c’était très facile. Avec celui-là, parce que c’est la première fois que je parle de mon engagement avec don Juan, c’est très difficile. Et peut-être parce que pour la première fois je parle plus ouvertement, avec les autres je n’ai absolument rien eu à faire. Avec celui-là je suis plus impliquée. J’ai donné des conférences dans des librairies pour des groupes de gens, ce qui est très intéressant, parce que, comme vous le disiez auparavant, il y a un très grand nombre de personnes qui sont vraiment sérieusement intéressées, mais intellectuellement, encore une fois.


Abe : Oh, je pense que je connais des gens qui sont allés un peu au-delà du côté intellectuel.

Flo : Il y en a, complètement. Je le crois, oui.

Abe : Parce que nous parlons de différentes sortes de corps lumineux. Il y a des gens qui ont lu ces livres et qui soudainement sont entrés dans une phase de reconnaissance.

Flo : Exactement, oui.

Abe : Bon, ces livres, donc, effectuent un changement dans la façon dont les gens se perçoivent.

Flo : Oui. Le but est essentiellement de voir comment nous percevons le monde, et comment nous brisons ces paramètres de la perception, aussi en termes de comment nous nous percevons nous-mêmes. Mais, nous ne voulons pas nous concentrer sur le « je ». Nous voulons être témoin. Parce que tout dans notre société est filtré par le « je », par le « moi », nous sommes incapables de raconter une histoire sans faire de nous le personnage principal, toujours. Vous voyez, Don Juan s’intéressait à laisser l’évènement se déployer de lui-même, et il devenait infiniment plus riche, parce qu’il s’ouvrait. Et même dans le monde, comme exercice, devenez juste un témoin ; ne soyez pas le protagoniste. C’est étonnant ce que cela ouvre.

Abe : Bon, sur ce long chemin, une des choses qui est décrite par la littérature est que la personne, le voyant et le Nagual, tout le monde, atteint une période d’abattement, où il est sûr qu’il va échouer, que finalement rien ne va arriver. Et la raison pour laquelle je relève ceci c’est parce que je sens que ce sentiment est en fait partagé par beaucoup de monde maintenant. Alors, parlez-nous un peu de cela.


Flo : Oui, exactement (rires). Je vais en rajouter à votre dépression (rires). Non, c’est vrai. Quelque chose en nous sait, et c’est pourquoi il y a cette urgence chez Don Juan. L’impératif du point de vue de la Nature est la perpétuation de l’espèce, et cela ne nous intéresse plus. Nous nous intéressons à l’évolution, parce que l’évolution est un impératif égal sinon plus grand que la procréation. Parce que si nous n’évoluons pas, si nous ne mutons pas en quelque chose de différent, nous allons vraiment détruire cette planète, je pense, irrémédiablement. Nous avons détruit nos ressources, je veux dire, totalement. Que nous ayons cinquante ou cent ans de plus en termes de temps, au niveau planétaire, c’est immatériel. Cela ne compte pas vraiment. En tant qu’espèce nous sommes condamnés. Et dans ce sens, l’évolution est notre seule issue. Et à nouveau, comme Don Juan l’a souligné, l’évolution est dans les mains des femmes, pas des hommes.


Abe : Donc, en tant que mâle, que dois-je faire ? Je reste assis et j’attends que les femmes sauvent le monde ?

Flo : Oui et non. Vous voyez, l’homme doit renoncer à son pouvoir, et il n’est pas prêt de le faire, pas de façon paisible. Non. Je ne dis pas que, vous savez, que vous êtes en train de vous mordre le poing en disant « Je ne vais pas renoncer à mon pouvoir ». Non, c’est plus insidieux que ça.

Abe : Approfondissez. Parlez-nous de ça.

Flo : Eh bien, je ne pense pas que ce soit déjà arrivé. Par exemple, okay, il y a des hommes sensibles qui sont allés dans des groupes d’hommes, qui essayent d’accomplir leur spiritualité, et qui sont complètement en accord avec leurs épouses, leurs partenaires, la femelle avec qui ils sont, mais pas tout à fait. Il y a certaines choses auxquelles ils ne renonceront pas, c’est trop menaçant. Même cette idée que le mouvement des hommes a commencé à l’origine en étant une véritable démarche spirituelle. Mais quelque chose dans le mâle se sent menacé. C’est cette peur de renoncer à quelque chose que certains sentent qu’ils doivent abandonner pour nous en tant qu’espèce, pour continuer. Nous savons certainement que la femelle a besoin de temps, et a eu besoin de temps dans le passé pour évoluer. Par exemple, pour nous redresser, quand le vagin a du changer de position, eh bien, qui a dû s’adapter ? Pour les mâles, le pénis a dû devenir plus large. Les femelles ont à nouveau besoin de temps. Et les mâles doivent leur donner ce temps. D’un certain point de vue les mâles doivent donner du temps aux femelles afin que l’utérus essaye de passer à sa seconde fonction.

Abe : Et cela ne peut pas arriver si le mâle est en relation à la femme sexuellement. C’est ce que vous dites ?

Flo : Non. Voyez, il doit y avoir suffisamment de femmes qui aient ce temps afin que quelque chose change dans l’utérus. Elles doivent dessiner une nouvelle possibilité. Don Juan disait que notre évolution est intentionnée. Vous voyez, ce bond depuis les grands reptiles jusqu’aux animaux volants, cette idée des ailes, elle fut intentionnée. Ce fut un acte d’intention.

Abe : C’est très intéressant. Alors vous sentez qu’actuellement les femmes à travers le monde, des solidarités féminines de toutes sortes, sont en train d’intentionner un nouveau futur humain ?

Flo : Elles n’en sont pas conscientes. Certaines femmes, je pense, le sont totalement.

Abe : Ainsi l’homme est à présent en train de s’effacer dans l’évolution de l’espèce.

Flo : Exactement, c’est ça. Pas en train de s’effacer. Encore une fois, ce sont des mots qui définissent un genre de connotation positive/négative. Non. Vous devez fournir le temps.

Abe : Comment les hommes peuvent-ils faire cela ? Parlez-nous de cela fonctionnellement.

Flo : Vous voyez, nous les femmes sommes reléguées au statut de citoyens de seconde classe. Peu importe le pouvoir que nous avons, nous n’avons pas de réel pouvoir. Nous ne décidons rien. Et même de parler dans de petits groupes, pour nous c’est comme cogner à une énorme porte en acier, parce que ceux qui décident, ceux qui ont le pouvoir ne vont pas renoncer pour autant. Regardons en termes de politique, disons Washington, ou votre capitale. Je veux dire, pensez-vous un seul instant que ces hommes vont nous écouter ? Non, pas le moins du monde. Mais un certain genre de compartiment doit être trouvé pour que quelque chose de nouveau se développe. Autrement, nous sommes condamnés. Et cette idée que nous avons de sauver la planète, l’environnement, ce que nous pensons vraiment c’est qu’en tant qu’espèce nous ne survivrons pas. La terre survivra certainement ; cela deviendra peut-être une sorte d’horrible hiver, mais elle s’en sortira sûrement. Mais nous, en tant qu’espèce, nous ne survivrons pas.

Abe : Pourquoi une femme voudrait lire ce livre Les Portes du Rêve ?


Flo : Très intéressant, hmm. Eh bien, s’il n’y a rien d’autre, je pense que les gens qui se sont intéressés au travail de Castaneda seront intéressés de le voir présenté depuis une perspective féminine, par quelqu’un qui a été impliqué dans ce travail durant plus de vingt ans. J’approche le problème différemment, peut-être plus directement. Le truc c’est la perception. Même notre corps humain…le corps est, à nouveau, une conséquence de la perception. Nous sommes piégés en tant que personnes ; nous sommes piégés par le langage, et c’est exactement de ça que les sorciers, au travers de l’énergie, veulent sortir.

 

Dimensions Magazine 1995



Publié à 03:49 le 18 mars 2007 dans Florinda Donner Grau
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