Interview de Florinda Donner par Brian Cohen

Magical Blend #35 - 1992

Dans son troisième livre, Florinda Donner nous présente un monde que nous avons éliminé de notre perception, un monde qui a été étouffé sous des couches de normes sociales et d’acceptation, mis hors de notre vue et oublié. Dans son livre, « Les Portes du Rêve », elle conte l’histoire du bouleversement de ses hypothèses sur l’espace, le temps, la réalité, et la féminité par un groupe de personnes qui interagissent dans un état de conscience se situant quelque part entre le rêve et la veille.

Amenée dans ce monde par l’énergie de don Juan, de Castaneda, et des femmes de leur groupe, Florinda expérimente une perception claire, bien que confondante, de l’énergie et des capacités humaines. Ses expériences ne se déroulent pas sans gêne ; une gêne cependant utile pour l’aider à réexaminer toute sa connaissance et ses croyances habituelles dans un monde que peu d’entre nous sont capables de voir.

J’ai eu la chance de parler avec Florinda de ses quelques vingt années d’association avec don Juan et Castaneda, et il fut facile de comprendre quels étaient les bénéfices d’être capable de percevoir ce que nous négligeons d’habitude. Hautement spirituelle et énergique, Florinda est à l’aise pour parler des réalités parallèles, autant que de son passe-temps favori, aller au cinéma.

Comment vous décririez-vous, et que faites-vous en ce moment ?

        Je suis une anthropologue qui ne fait plus d’anthropologie, et je m’intéresse aux pratiques médicales non occidentales. Mon travail avec les Indiens yanomamos en Amérique du sud était le sujet de mon premier livre, Shabono. Ensuite, j’ai fait une autre recherche, où j’ai travaillé avec une guérisseuse dans le nord du Venezuela.

A cette époque, j’étais déjà en contact avec le monde de don Juan, et avais le désir de continuer dans ce sens. Je ne suis plus investie dans la recherche académique. Ce que j’essaye de faire maintenant, en compagnie des autres personnes qui sont impliquées dans la même quête, est de travailler et de vivre le chemin que don Juan nous a enseigné, à l’intérieur d’un autre monde complet, que lui et ses compagnons ont ouvert pour nous.

Quel est l’objectif de la sorcellerie ?

        Les sorciers s’intéressent à la capacité inhérente à voir l’énergie directement. Ils décrivent leur connaissance comme la recherche de cette capacité à voir l’essence des choses. Ce que l’on fait normalement dans la vie de tous les jours est de percevoir un monde que l’on connaît déjà et on se contente de le revalider. Apparemment, le boulot de la civilisation est de nous donner une idée préconçue de penser, donc aucune expérience n’est vraiment nouvelle. Les gens forcent leurs enfants à percevoir, de gré ou de force. Et une fois qu’ils ont accompli cela, bien sûr, leurs enfants deviennent d’authentiques membres du groupe.

Une fois que vous êtes capable de voir l’énergie dans votre environnement, que faites-vous avec cette connaissance, cette capacité ?

        La plupart des gens sont limités en termes de ce qu’ils voient. Ce que les sorciers, moi incluse, veulent faire, c’est élargir les limites, les paramètres, de la perception normale. Il n’y a pas que les sorciers qui voient l’énergie directement, mais nous le faisons différemment que la plupart des gens. Tout le spectre de ce que nous sommes capables d’accomplir en tant qu’êtres humains change.

        Les choix qu’on a dans la vie sont très limités, car ces choix ont été définis par l’ordre social. La société fixe les options, et les individus font le reste, parce que ces options sont les seules qui soient disponibles. Il semble que nos seules possibilités proviennent de l’intérieur de ces limitations. Les sorciers voient que l’important dans la vie de tous les jours est de rester à l’intérieur des limites sociales acceptées de perception.  

Comment faites-vous pour enseigner aux gens à élargie leur perception ?

        Que nous soyons entraînés en tant qu’homme ou femme, nous sommes conditionnés à réagir d’une certaine manière. Si nous pouvons arrêter ça, ou au moins l’examiner, nous pouvons libérer une énorme quantité d’énergie. Cette énergie peut alors être utilisée pour rêver. Pour don Juan, tout tournait toujours autour du fait d’avoir assez d’énergie. Aux Etats-Unis, nous sommes conditionnés par la gratification immédiate ; nous voulons une recette instantanée qui marchera tout de suite. A un certain niveau, l’immédiateté est extrêmement attirante, en revanche, rien n’est bon à moins que vous puissiez appuyer sur un bouton et obtenir tout instantanément.

Donc un sorcier essaye de recanaliser cette énergie ?

        Pas seulement, nous essayons de briser les barrières qui bloquent notre potentiel. Il est possible de briser ces barrières avec un auto-examen rigoureux. Un des premiers exercices que font les sorciers – un exercice que je n’ai pas fait pendant des années parce que je n’y croyais pas – est la récapitulation de leur vie, de toutes les personnes avec qui ils ont eu n’importe quel genre d’interaction. Ils commencent à travailler sur le présent et vont vers le passé et, bien sûr, ils finissent par leurs parents.

        Cependant, ils ne font pas d’interprétation psychologique. Les sorciers veulent sentir à quel point ils ont interagi, quel type d’émotions ils ont ressenti. Plus ils vont loin dans le temps, plus ils prennent conscience que la répétition de leur façon de percevoir et d’interagir est affreusement ennuyeuse et qu’il n’y a rien de spécial à leur propos.

        Don Juan disait qu’il y a un monde parallèle existant autour de nous, une force énergétique que nous ne laissons pas entrés car nous sommes trop occupés à soutenir ce que l’ordre social nous dicte de faire. Rêver est une des techniques principales pour percevoir ce monde parallèle.

        Cette « seconde attention », comme l’appelle Castaneda, nécessite beaucoup d’énergie, une énergie qui ne peut être acquise qu’en éradiquant l’idée du moi. En rêvant, ce que nous voulons accomplir essentiellement, c’est avoir le même contrôle que nous avons dans la vie de tous les jours. Le rêve devient aussi réel que notre vie quotidienne. Les gains sont énormes, gigantesque, en termes de ce que nous sommes capables de percevoir. Nous prenons conscience que nous sommes des êtres d’énergie.

Est-ce que le rêve lucide a quelque chose de similaire avec « être en rêve » ?

        Dans les livres de Carlos, il parle abondamment de ce que les sorciers appellent le « point d’assemblage ». La perception a lieu là où le point d’assemblage devient statique. Le plus grand accomplissement de notre éducation humaine est de fixer notre point d’assemblage sur sa position habituelle. Une fois qu’il est immobilisé là, notre perception peut être conduite et entraînée à interpréter ce que nous percevons. Nous apprenons à percevoir d’abord selon les termes de notre système ; puis selon les termes de nos sens.

        En rêvant, on peut voir le corps comme un oeuf lumineux d’énergie. Le point d’assemblage se déplace à l’intérieur de l’œuf et assemble différentes perceptions ; les perceptions produites pas les filaments d’énergie qui traversent l’œuf lumineux. En rêvant, avant le moment où l’on s’endort, le point d’assemblage commence à trembloter. Les sorciers essayent de contrôler l’endroit où ce point d’assemblage s’est fixé.

        Les sorciers s’intéressent à le manipuler et à l’utiliser à volonté. Un adepte du rêve lucide peut aller dans ses rêves et les contrôler totalement. Et c’est ce que don Juan cherchait à faire. En rêvant, il est possible d’accomplir le but ultime de la sorcellerie : libérer la perception de ses attaches sociales afin de percevoir directement l’énergie.

Une des différences entre vos expériences initiales et celles de Castaneda est l’utilisation et la non utilisation des drogues. Vous ne faites pas mention des drogues dans votre livre.

         Carlos a pris des plantes psychotropes parce qu’il était pour lui très difficile de casser les barrières de la perception. Pour les hommes c’est plus difficile, pour la simple raison qu’ils sont les piliers et les manufacturiers de notre définition de la réalité.

        La conceptualisation de la raison a exclusivement été faite par les hommes. Cela a permis aux hommes de déprécier les dons et les accomplissements féminins. Et pire, cela a permis aux hommes d’exclure les traits féminins de la conceptualisation de leurs idéaux. Les femmes ont été entraînées à croire que seuls les hommes pouvaient être rationnels et cohérents. Les hommes ont défini la nature précise de la connaissance et, de là, ils ont exclu tout ce qui était féminin.

        Même si nous ne le verbalisons pas, les femmes savent instinctivement que la rationalité de l’homme n’est pas vraiment la nôtre. Donc, notre engagement envers cette réalité faite par les hommes n’est pas aussi fort que celui des hommes. Cela nous donne l’habilité de circuler entre les mondes parallèles, ou de circuler plus facilement dans le courant. L’importance des femmes guérisseuses dans les pratiques chamaniques a été ignorée dans la littérature chamanique. Dans l’histoire de la médecine occidentale, le rôle des femmes n’est même pas reconnu.

Alors quelle est votre attitude envers les hommes sorciers ?

        Don Juan était le nagual d’un groupe de 15 sorciers. Castaneda est le nagual d’un groupe plus petit. Les sorciers mâles savent que sans les sorcières, il n’y a rien. Don Juan et Castaneda ne sont pas des  leaders dans le sens où ils sont meilleurs ou qu’ils ont plus de connaissance. La seule raison d’être les leaders de leurs groupes est qu’ils ont plus d’énergie. Don Juan savait qu’il n’avait pas la moindre chance de tenir sans les femmes.

        Dans ce type de relations, les hommes et les femmes ne profitent jamais les uns des autres, parce que, énergétiquement, ils savent qu’ils ont besoin les uns des autres à un très haut degré. Les sorciers mâles savent que c’est la femelle qui a un lien direct avec ce qui se trouve là autour, peu importe comment on veut l’appeler – la connaissance, l’esprit, l’énergie.

        Les livres de Carlos reflètent un processus différent, un processus dans lequel il est toujours engagé. Les hommes construisent leur connaissance pas à pas. Ils construisent leur « cône » vers la connaissance. Ce processus de construction du « cône » limite les hommes à ce qu’ils peuvent atteindre.

        Le mâle recherche d’abord l’ordre, la structure. La femelle plonge directement dans quelque chose, puis elle crée de l’ordre avec. Chez les femmes, le cône est inversé ; il est ouvert comme un entonnoir. Les femmes sont capables de s’ouvrir directement à la source, ou plutôt, la source les atteint directement.

Lorsque vous avez rencontré Castaneda la première fois, il travaillait comme cuisinier à Tucson, c’était une tâche assignée par don Juan. Vous a-t-on assigné une tâche ?

        Ma tâche était de finir l’université, d’obtenir mon doctorat et de continuer à étudier. D’après le point de vue des sorciers, il est inutile de ne pas utiliser ce que le monde a à offrir. La façon dont l’esprit rationnel a été développée et la façon dont il fonctionne est une des choses les plus exquises que nous ayons. Le nier serait criminel.

        Il est très important d’être très bien entraîné, à la fois depuis le niveau perceptuel et le niveau rationnel, car nous ne pouvons rejeter une chose, ou trouver sa faille que si nous la comprenons à la perfection. J’ai toujours pensé : « Je m’en fous. Pourquoi devrais-je continuer mon éducation académique si je ne vais pas l’utiliser ? »

        Les sorciers m’ont fait voir à quel point il est important d’incorporer la connaissance rationnelle autant que la connaissance de la sorcellerie. Nous ne pouvons pas la rejeter, parce que le meilleur que l’homme a à offrir sont ses accomplissements intellectuels.

        Toutes les personnes de ce groupe ont des diplômes supérieurs, parce que lorsque vous plongez dans l’obscurité, si votre esprit n’est pas suffisamment aiguisé et entraîné d’un point de vue rationnel, vous ne pouvez pas donner de sens à ce que vous avez découvert dans l’obscurité.

Même si le but est de le comprendre d’un point de vue non rationnel ?

        Pour donner du sens en tant qu’êtres humains, nous devons être rationnels. Si vous avez un intellect aiguisé, vous pouvez très facilement passer d’un état à l’autre. D’après le point de vue de don Juan, nous sommes des « êtres humains responsables », mais pas des « êtres de raison ». C’est notre principal défaut. Nous avons des capacités pour d’incroyables possibilités intellectuelles. Nous n’en avons pas vraiment profité parce que nous ne pensons pas que cela ait de la valeur.

        Le monde des sorciers est un monde sophistiqué ; ce n’est pas suffisant de comprendre ses principes instinctivement. Nous avons besoin de les absorber intellectuellement. Contrairement à ce que les gens croient, les sorciers ne sont pas les praticiens d’obscurs rituels ésotériques. Les sorciers sont des hommes de raison.

        Ils ont une romance avec les idées. Ils ont cultivé la raison jusqu’à ses limites, car ils croient que c’est seulement en comprenant pleinement l’intellect qu’ils pourront incorporer les principes de la sorcellerie sans perdre de vue leur propre sobriété et intégrité. C’est là que les sorciers diffèrent radicalement des autres gens. La plupart des gens ont très peu de sobriété et encore moins d’intégrité.

C’est un changement assez difficile à comprendre pour la plupart des gens.

        Oui, parce que ce que nous essayons de faire est de réduire notre implication avec le monde en changeant nos manières routinières d’interagir et d’être dans le monde. Vous voyez, nous voulons toujours être le protagoniste, nous voulons toujours être le « Je ». Toutes les histoires, tout ce que nous voyons, tout ce que nous percevons, tout ce que nous racontons, est toujours filtré par le « moi », et vraiment voir comme un témoin est bien plus merveilleux. La délectation d’expérimenter la capacité de l’être humain est fantastique. N’importe quelle situation normale devient un événement, devient un conte. Il est bien plus intéressant de laisser l’autre devenir le protagoniste.

Ce n’est pas quelque chose que la culture occidentale a tendance à accepter.

        Bien sûr. Si vous voulez l’analyser, toute la pensée occidentale suit le « moi ». Encore que, ce que nous ne voyons pas, et qui existe quand même, est sans limite.

Ce que vous dites ressemble à l’idée bouddhiste du non-être.

        Excepté que le Bouddhisme est un système qui fonctionne à l’intérieur de l’ordre social. La sorcellerie ne fonctionne pas à l’intérieur de l’ordre social. Pour vraiment incorporer la sorcellerie, on a besoin d’être pratiquement en dehors de l’ordre social. Ce n’est pas que l’on soit déviant, mais plutôt que l’on doive s’en extraire pour véritablement voir, pour avoir une vue depuis le pont. Essayer de se développer en se retirant dans un monastère ou dans le désert est inutile. A ce que nous en savons, c’est seulement en se mesurant à notre vie quotidienne que nous serons capables de changer.

        La pression est toujours si forte que nous ne pouvons pas soutenir cette nouvelle logique, précisément parce que nous sommes sous pression. Et nous serons toujours sous la pression du monde que nous connaissons. Le truc est de ne pas rester accrochés à nos routines. Pour accomplir cela, on a besoin d’énergie. L’important est nous convaincre nous-même du besoin de modifier notre profonde socialisation afin d’acquérir cette énergie.

Alors la sorcellerie est action, pas simplement pensée ?

        Exactement. La sorcellerie n’est pas une illusion, c’est quelque chose d’abstrait. La sorcellerie est la poursuite abstraite de nous re-fabriquer en dehors des paramètres de ce que l’ordre social a défini et ce qu’il nous permet d’être.

Précédemment, nous avons parlé de la valeur sociale de la sorcellerie, mais il ne semble pas que votre travail ait un effet sur une grande quantité de personnes.

        Nous, en tant qu’individus, devons changer avant de pouvoir assumer la tâche de changer n’importe qui d’autre.

Et nous ne pouvons pas simplement faire un changement intellectuel ?

        Non. Intellectuellement nous sommes disposés à nous titiller avec la pensée que la culture prédomine ce que nous sommes, comment nous nous comportons, ce que nous sommes prêts à faire, ce que nous sommes capables de voir. Mais nous ne sommes disposés à incorporer cette idée, à l’accepter comme une proposition pratique concrète. Et la raison en est que nous ne sommes pas disposés à accepter que la culture prédétermine aussi ce que nous sommes capables de percevoir.

        A un niveau pratique, nous voulons que tout le monde change, mais nous-même ne changeons pas. Les guerres civiles en Amérique centrale, par exemple, ne sont pas des changements. Ce sont simplement des passations de pouvoir. C’est la même chose dans ce pays. Nous n’avons pas changé. L’unique espoir est que les gens commencent à réaliser que leur monde prédéterminé n’a pas de sens. Collectivement, nous savons que quelque chose ne va pas du tout.

        Ce que nous avons fait à la Terre a déjà été fait, et nous ne pouvons pas le changer. La Terre continuera son existence que nous soyons là ou pas. Nous ne sommes pas condamnés parce que la Terre est condamnée ; nous sommes condamnés à cause de notre indisposition à changer.

        Pour en finir avec nos schémas habituels, nous avons besoin d’énergie et de notre engagement à vraiment vouloir le faire. Don Juan était extrêmement ferme dans le sens qu’il pouvait pratiquement vous attrapez par la peau du cou et vous envoyer dans un autre monde.

        Castaneda est différent. Tout ce qui l’intéresse est l’engagement de chacun. Cela doit être votre décision. Il ne vous influencera pas. Il vous aidera si quelque chose doit être expliqué, mais il ne s’intéresse pas à la coercition ou à essayer d’intimider qui que ce soit pour changer le monde dans lequel nous vivons. Le changement doit d’abord venir de l’intérieur.

Entretien avec Florinda Donner-Grau par Hanes Early - Radio KVMR

HE : Eh bien je suis Hanes Ealy et j’ai aujourd’hui l’intention de parler avec Florinda Donner et d’essayer d’en rapporter autant que possible aux auditeurs, en une heure, sur le monde des sorciers. Je vais laisser Florinda se présenter.

FD : Donc, je le fais moi-même ?

HE : Je vais vous demander de nous dire qui vous êtes et de quoi vous allez parler aujourd’hui.

FD : Oh. En fait je ne sais vraiment de quoi je vais parler aujourd’hui. Je pense, eh bien...Je suis Florinda Donner, je suis anthropologue. Je travaille avec Carlos Castaneda depuis plus de vingt ans, et alors que j’étais étudiante en anthropologie, j’ai été attirée dans le monde des sorciers et j’y suis restée depuis.

HE : Bon, la question qui vient sur le champ Florinda c’est que le monde des sorciers n’admet aucun volontaire…

FD : Eh bien, pas des volontaires dans le sens : « Oui, je veux être dans le monde des sorciers ». Bien sûr d’une certaine façon nous devons être totalement volontaire parce que personne n’est tiré dans ce monde contre sa volonté. Cependant…Je ne sais pas si vous êtes au courant ? Nous avons donné une série de conférences dans des librairies dernièrement, Taisha Abelar et moi-même et Carol Tiggs et c’est une question récurrente : « Qu’est-ce qui vous rend si spéciale ? » Je pense que rien ne nous rend spéciaux (rires). Nous sommes vraiment, et je ne dis pas ça avec de la fausse humilité, nous sommes des gens très ordinaires et quelque chose de très extraordinaire nous est arrivé. L’idée qu’il n’y ait pas de volontaires c’est dans le sens que ce monde est un monde extrêmement difficile et solitaire.

Ce que nous avons remarqué en parlant à différents groupes de personnes, c’est plutôt, je ne dis pas tous, mais la plupart des gens ont…l’habitude de faire des séminaires et des ateliers et ils veulent des réponses, ils veulent des réponses claires comme le cristal comme : « Que dois-je faire pour changer ma vie ? » Eh bien, pour changer votre vie, vous devez pratiquement mourir, dans le sens que les sorciers connaissent comme étant de laisser tomber l’ego, ce qui est une mort en soit. Pour accomplir cela, ce n’est pas que vous mourrez vraiment, c’est l’effort de toute une vie. Vous voyez, nous n’avons pas de réponses claires, les gens veulent un programme, ils aimeraient quelque chose comme : « Ok, étape n°1, 2 et 3 et 4… » Bon, ça ne marche pas du tout comme ça. C’est une proposition très difficile à faire comprendre, c’est une façon de vivre, ce n’est pas seulement quelque chose que vous faites durant votre temps libre. Votre vie entière est impliquée là dedans, le corps, la pensée et l’esprit, peu importe ce que nous voulons définir.

HE : Tant de gens veulent rejoindrent le monde des sorciers. Tant de gens, quand ils apprennent que vous allez faire une conférence, commencent à arriver à la librairie locale en disant « Est-ce que Florinda ou Taisha va venir dans notre ville ? » Ils ont juste un énorme, un intérêt énorme dans ce que vous faites et néanmoins il n’y a aucun moyen pour qu’une personne ordinaire puisse se rapprocher de ce que vous faites.

FD : J’arrive du Mexique, en fait je viens d’arriver. Je suis rentrée du Mexique il y a une heure. J’étais là-bas avec Carlos Castaneda et nous avons parlé à plusieurs personnes et c’est toujours la même chose, vous savez : « Qu’est qu’on peut faire pour rejoindre ce monde ? » Bon… « Pourquoi êtes-vous différents des différents sorciers, des différentes lignées, des lignées de naguals ? » Eh bien Carlos est différent dans le sens où il a écrit ces livres. Ces livres sont évidemment disponibles au public, et dans les livres, et je ne dis pas que… Le livre ne suit aucune sorte de ligne particulière, mais dans les livres, il est très clairement établi ce qu’implique être dans ce monde. Les gens, je pense, n’arrivent pas à voir que les procédures, pas les procédures mais il y a…C’est une voie clairement tracée dans le sens où nous devons complètement nous couper du monde sans nous retirer du monde.

Un autre point, c’est que les gens quand ils disent : « Je veux rejoindre le monde des sorciers, j’ai besoin d’un maître, j’ai besoin d’un gourou. Vous en aviez un aussi. » Oui, bien sûr nous en avions un, mais c’était une lutte, c’est une lutte très solitaire. Les gens parlent toujours en termes de : « Il y a un groupe, il y a le groupe de Castaneda. » Bon, il n’y a pas de groupe. Nous avons eu des moments difficiles durant 3 jours au Mexique pour leur faire comprendre qu’il n’y avait pas de groupe. Il existe un endroit que Carlos appelle l’endroit de la seconde attention, le lieu sans pitié, sans compassion, dans le sens que nous ne nous permettons pas de vivre dans la compassion, d’avoir de la compassion ou de la pitié pour nos semblables quand nous ne nous sommes pas changés nous-même. Et cet endroit est là, que nous soyons au Mexique, à Los Angeles, à San Francisco, pour nous rencontrer, vous voyez ? Il y a cet endroit où nous nous retrouvons tous ensemble avec des gens, disons, du « monde extérieur », si une telle chose peu être appelée ainsi, qui produit une dichotomie. Ils nous rejoignent, même si c’est juste pour un moment.

Les choses qui sont engagées dans ce...comme la première chose que je dis aux gens c’est qu’ils doivent récapituler leur vie. C’est une des principales procédures pour véritablement examiner notre vie. Examiner notre vie de façon infiniment détaillée, ce n’est une analyse psychologique ou une enquête sur nous-même. C’est loin d’être ça. C’est un examen complet de ce que nous sommes dans les sens de comment nous avons appris à l’époque où nous avions trois ou quatre ans, à manipuler le monde et nos semblables et la façon dont nous avons appris ces comportements devient très clair, et ce que nous cherchons à faire c’est nous détacher de ces schémas. Si nous ne pouvons pas nous détacher de ces schémas, au moins avoir un instant fugitif ou, une occasion minime pour ne pas réagir de la façon dont nous le faisons d’habitude. D’après don Juan, ils disent que notre énergie, disons, 90% de notre énergie est impliquée dans la présentation du moi. A cause de ça, rien de ce qui se trouve au dehors ne peut vraiment arriver jusqu’à nous.

Nous sommes tellement occupés par comment les autres nous voient, comment nous nous trouvons, autant physiquement qu’émotionnellement. L’idée de la présentation du moi prend toute notre énergie, tous nos efforts. C’est comme si nous étions bookés en permanence, nous sommes fermés à tout ce qui pourrait nous parvenir. Bien sûr, nous avons des aperçus que nous rejetons immédiatement : « Ah ben, il s’est passé quelque chose. Rien d’important. » Que ce soit en rêve ou dans la vie de tous les jours en étant réveillé.

HE : Dans cette récapitulation, je crois que c’était dans le livre de Taisha, ou peut-être que c’est Taisha qui a dit que vous devez récapituler chaque personne que vous avez rencontré dans votre vie.

FD : La façon dont vous voulez...le livre de Taisha...en gros, cela a à voir avec la récapitulation.

HE : Mon problème c’est qu’à mon travail, ce que je fais pour vivre, en tant que médecin, j’ai rencontré plus de 500 000 personnes durant les 20 dernières années.

FD : (Rires)

HE : je ne peux pas récapituler les gens que j’ai vus hier, sans parler de la 100 000ème personne que j’ai vu en 1975.

FD : Ah non ? Mais vous voyez, au lieu de dire ça, vous pourriez dire, bon, vous pouvez certainement essayer parce que comme vous dites, dans le genre de boulot que vous avez, je suis sûre que vous avez déjà une routine très standard et calculée de ce qui fonctionne dans votre ligne de travail.

HE : En effet.

FD : Je veux dire, cela se doit d’être comme ça, autrement vous ne pourriez pas survivre…Donc, c’est votre personnage public. Dans votre vie privée, comment vous négociez avec vos pareils, avec votre femme, avec vos parents, avec vos enfants, je ne sais pas ce que…en termes de comment vous êtes engagé dans le monde, mais vous voyez les schémas particuliers qui sont récurrents, la façon dont nous interagissons avec nos semblables, qui est toujours de protéger le moi. S’il est attaqué ou menacé de quelque façon que ce soit, nous avons immédiatement cet arrière-plan de façons d’être qui va immédiatement réparer les dégâts émotionnels, pour nous c’est bon, mais pas pour le corps. Vous voyez ? Le corps remarque ces éclats.

D’après don Juan, les maladies n’existent pas vraiment dans ce monde parce que, en gros…Je ne veux pas dire que c’est l’ego qui se les inflige parce que ça va trop loin, mais nous nous rendons malades avec le stress. Et le stress survient essentiellement parce que le moi n’arrive pas à traiter avec le monde extérieur.

HE : Toutes ces choses que le moi fait pour se maintenir, son importance personnelle, sont des drainages énergétiques, est-ce que c’est correct ?

FD : Que sont les drainages énergétiques ? Pour don Juan, la sorcellerie était un monde d’énergie. Un sorcier est essentiellement intéressé par visualiser, par voir…pas visualiser, par appréhender, par percevoir l’énergie directement.

HE : Et nous sommes nés avec ce pouvoir, nous avons suffisamment d’énergie lorsque nous venons au monde...

FD : Chacun d’entre nous, peu importe ce que nous sommes, nous possédons tous cet héritage, nous sommes des percepteurs. Nous sommes des champs d’énergie.

HE : Et nous gaspillons cette énergie...

FD : Exactement.

HE : ...En maintenant l’importance personnelle, l’image du moi.

FD : L’idée du moi. L’idée d’une image de soi, et tout ce que ça entraîne.

HE : Et nous pouvons récupérer cette énergie en récapitulant notre vie le mieux possible ?

FD : Il n'y a pas de garantie. Non. C'est juste une procédure pour au moins nous faire stopper pendant un instant avant de répéter notre comportement habituel en termes des représentations que nous avons de nous-même. Disons que si nous sommes dans le monde, au travail, que quelqu'un nous insulte et dit : "Regarde-toi, est-ce que tu fais vraiment du bon boulot ? " Vou voyez ? Les émotions, c'est comme vous pouvez dire : "Le connard, il ne sait pas de quoi il parle !" Vous voyez ? "Je sais très bien ce que je fais. Je m'en fous, je ne vais pas me laisser faire !" Mais le corps remarque cette colère, vous voyez ? Spécialement notre corps énergétique et c'est exactement ce qui intéressait don Juan...mais ça n'arrive pas, peu importe à quel point les autres vous estiment, ça n'a pas vraiment d'importance, parce qu'ils estiment juste un idéal de votre ego de toute façon.

HE : Y a t-il une partie particulière du corps où nous stockons ces secousses énergétiques ?

FD : Eh bien ça dépend. D’habitude, nous stockons ces secousses énergétiques dans nos parties faibles, si ce sont nos organes, je veux dire, ça dépend…Par exemple, si vous êtes stressé, que vous ressentez une certaine douleur, ou que vous vous sentez épuisé, vous attrapez un rhume, je veux dire, vous connaissez votre corps mieux que quiconque. Bon, c’est exactement là que se produit la secousse.

HE : Mais ce n’est pas universel, ce n’est pas dans le système nerveux ou dans les tendons, ou dans le système vasculaire, ça varie d’une personne à l’autre ?

FD : Cela varie d’une personne à l’autre. Par exemple, j’ai de mauvaises bronchites quand je suis fatiguée, je commence à tousser salement, donc c’est  soit juste physique ou je suis vraiment stressée, vous savez, je commence à tousser. Bien sûr, à Los Angeles, ça arrive souvent à cause du smog.

HE : Bien sûr. Alors, dans le monde des sorciers, d’après tout ce que j’ai lu, que ce soit dans les livres de Carlos, ou dans le votre ou celui de Taisha, ou en écoutant vos conférences, il semble que le nagual vous ait prêté son énergie…

FD : Oui.

HE : Ou les autres sorcières.

FD : Lorsque nous étions avec eux, nous fonctionnions…ce n’est pas qu’ils nous prêtaient – nous fonctionnions avec leur énergie. Pour nous, de les avoir rencontrés, pour être dans leur monde, qui est le monde de la seconde attention, ils nous prêtaient leur énergie, oui, en fait faire ça, pour eux, cela devait être totalement...Une chose intéressante, c’est cette idée que quand nous donnons des conférences, les gens sont extrêmement prudents, et bien sûr, c’est légitime. Lorsque j’ai rencontré le monde de don Juan, il n’y avait aucun moyen d’être précautionneux. Je devais sauter sinon il ne se passait rien.

Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire, mais pour nous, pour moi, dans mon cas, il n’y avait pas d’autre moyen. Oui, bien sûr j’ai ressenti ça, ce n’est pas que je l’ai ressenti mais il y avait, vous savez…je n’avais aucun doute mais j’étais extrêmement aberrante dans mes modèles comportementaux. Parce que depuis mon point de vue, j’étais la chose la plus géniale qui ait jamais existé, je veux dire, le monde validait mon idée du moi. J’ai grandi en Amérique du sud, j’avais des avantages simplement dus à mon apparence. Les enfants savent très bien comment manipuler ça, à l’école élémentaire j’ai été Présidente de la maternelle jusqu’à la première, j’allais dans des écoles vénézueliennes, j’étais…Il y avait très peu d’enfants blonds. Ce que je veux dire c’est que j’étais traitée comme une déesse et je croyais que c’était mon droit inhérent. Et alors bien sûr, en tant qu’adulte, nous changeons, nous ajustons ces comportements, mais cette importance personnelle est là par nature, vous savez : « Je suis la chose la plus extraordinaire qui ait jamais existé. »

HE : Il y a des gens dans la société qui adoptent le point de vue opposé, qui...

FD : Ouai mais vous voyez ce que je veux dire...Prendre le point de vue opposé...je vous le dis de manière très exagérée, ça n’a pas d’importance que votre idée de l’ego soit positive ou négative.

HE : Ok.

FD : Le drainage énergétique c’est exactement pareil, que nous ayons une image destructive ou pompeuse du moi, ça n’a pas vraiment d’importance, le drainage énergétique est le même, parce que nous avons toujours cette idée…Nous devons défendre cette idée de ce que nous sommes vraiment qui est en fait le regard de nos semblables sur nous. Par nature, il n’y a rien pour le confirmer. Nous savons certaines choses, oui, nous savons à un certain degré que nous sommes intelligents, nous savons comment faire certaines…Oui, je ne parle pas de ça, je parle de notre engagement dans le moi. L’idée que nous sommes spéciaux d’une façon ou d’une autre. Nous sommes toujours spéciaux, vous voyez ? Ce que fit don Juan avec nous, c’est qu’il bombarda cette idée d’être spécial. Il disait : « Si tu es spécial dans le monde, le monde ne peut pas fonctionner. » Ce qui est absolument vrai. C’est pourquoi nous avons, disons, depuis un point de vue basique d’être humain, nous ne savons pas vraiment comment interagir entre nous parce que chacun est tout le temps en train de défendre quelque chose.

HE : Comment pouvons-nous cesser cela ? Je veux dire, nous pouvons récapituler, mais, dans ma propre vie, laissez-moi donner un exemple, parce que je suis sûr que ça pourrait être pour tout le monde, la récapitulation prend du temps. On dirait que le monde des sorciers est un monde de gens qui ont beaucoup de temps libre, ils n’ont rien de mieux à faire, rien ne les pousse à faire autre chose. Ils peuvent se retirer et rêver pendant 9 jours, ou disparaître du monde pendant 10 ans, ou ce qu’ils veulent, mais la personne ordinaire avec un boulot, une famille…

FD : Je suis totalement d’accord avec vous.

HE : ...essaye de récapituler et ils ont peut-être une demi-heure si ils sont chanceux et, à cette vitesse, ils auront peut-être besoin de deux vies pour récapituler quoi que ce soit.

FD : Précisément, mais comme par exemple, regardez, j’ai été dans le monde des sorciers, je veux dire, je ne veux même pas mentionner…ça fait plus de vingt ans ok ? C’est une vie entière. Le truc est que, ma vie a été passée à suivre le chemin. J’ai pris cette décision. C’est tout ce que je fais. Il y a des gens dans notre groupe qui ont des boulots qu’ils occupent de quoi ? 9h à 17h ou 18h, peu importe l’heure. Ils ont des boulots complètement ordinaires. Bien, l’un d’entre eux – je traduis. J’adore faire des traductions, je traduis de l’espagnol vers l’anglais ou vice versa ou en Allemand. C’est comme ça que je gagne mon salaire. J’ai besoin de vivre. Je suis certainement dans le monde dans le sens de ce que je fais. Nous ne nous sommes pas retirés du monde mais nous ne sommes pas dans le monde dans le sens où nous ne réagissons pas comme nos semblables, nous avons réduit ça au minimum. Ce qu’ils peuvent nous faire n’a plus vraiment d’importance. Comment ils nous blessent. Ce n’est pas parce que nous sommes parvenus à quelque chose de particulier, non, nous luttons tous les jours.

Les gens qui ont une famille...Je parlais justement de ça au Mexique, il y avait cet homme, il avait 5 enfants, une femme, une femme merveilleuse, et elle est bien sûr totalement menacée par son intérêt pour le monde des sorciers, pour le monde de don Juan et je lui ai dit : « Non, mais c’est complètement absurde parce que quoi qu’il peut en sortir, même juste en récapitulant, s’il le fait vraiment correctement avec un intérêt réel et sincère, sa vie de père et de mari ne peut qu’être meilleure. Le simple fait qu’il soit en train de changer te forcera à changer. » Parce que, particulièrement dans une relation de mari et femme, le seul truc qui existe c’est : « Il doit faire ça, si je mets ça là et là, je vais changer, il doit faire ça. » Dans le monde de la sorcellerie ça ne marche pas de cette façon. Vous changez pour le plaisir de changer. Ce que fait l’autre n’est pas votre problème.

Votre changement de comportement forcera l’autre personne à changer qu’elle le veuille ou non. Je peux vous dire ça avec la plus grande sincérité parce que c’est exactement ce qui se passe dans notre monde. J’avais l’habitude de me plaindre : « ELLE ne fait pas son boulot, IL ne fait son boulot. MOI j’essaye de changer. JE fais ça et ça. » Vous voyez ? Le « MOI, MOI, MOI » ne s’arrête jamais.

HE : En effet.

FD : Et puis quand don Juan disait : « Tu sais, tu dis des conneries. Tu donnes à tout ceux avec qui tu traites un chèque en blanc. Quoi qu’ils te fassent, qu’ils manquent de te tuer ou qu’ils t’insultent, cela n’a rien à voir avec toi. Tu changes pour changer. » Et bien sûr, il avait raison. Si nous changeons, le « moi » change, vous forcez le monde autour de vous à changer. Et c’est ma controverse, l’idée, que nous soyons intéressés d’un point de vue écologique, d’un point de vue psychologique, peu importe ce que nous essayons de faire dans le monde. Nous ne sommes pas disposés à nous changer nous-mêmes. Nous essayons d’implanter le changement chez les autres sans nous changer nous-mêmes ou bien nous disons seulement que nous avons changés. Dans le corps, le corps énergétique sait quand quelqu’un n’a pas changé, quand il n’est pas vraiment sincère ou juste. Oui, ils sont en train de lutter, je suis d’accord, mais le changement doit…Nous devons nous changer nous-mêmes en tant que personne pour affecter le monde qui nous entoure – sans espérer que les autres changent.

HE : Notre invité aujourd’hui dans le Earth Mystery Show sur KVMR 89.5 FM est Florinda Donner. Florinda est dans le monde de la sorcellerie depuis vingt ans. Si vous venez d’arriver, elle a écrit plusieurs livres. Son dernier, « La Porte des Rêves » est disponible en librairie et elle a aussi écrit « Le Rêve de la Sorcière » et « Shabono ».

En parlant de changement, vous avez mentionné au Rim Institute en Arizona, quand je vous ai entendu la première fois, que les hommes ont plus ou moins bousillé le monde et que c’est aux femmes de décider de rêver un nouveau monde et de changer. Pourriez-vous parler un peu du rôle des femmes ?

FD : Non, non, non, je n’ai pas dit que c’est aux femmes de décider. Non, non, non. Les femmes ne peuvent pas faire ça toutes seules, vous voyez, je ne pense pas non plus…Je ne veux pas que ce que je dis soit mal interpréter parce que le principe masculin, disons, nous a amené là où nous sommes aujourd’hui. Ce que je dis c’est que les femmes ont grand intérêt à participer. Ce à quoi nous contribuons, disons, le monde de tous les jours, ce n’est pas si différent de ce que les hommes ont fait. Oui, les femmes ont énormément avancé par la pression qu’elles ont mise sur le cadre masculin. Mais nous copions votre paradigme, le paradigme qui nous contrôle dans n’importe quel aspect de la vie, c’est un paradigme masculin.

Nous sommes fondamentalement dans un univers masculin. Alors que l’univers, d’après les sorciers…L’Univers est fondamentalement un univers doué de sensations et c’est presque comme si il avait été inversé dans le sens que peu importe ce qui nous gouverne, c’est toujours le principe masculin. Ce que je dis c’est qu’il doit être équilibré et il ne peut pas être équilibré en demandant, disons, aux mâles…Je ne parle d’aucun mâle en particulier. Cela doit changer, parce que si vous regardez autour de vous, vous avez vraiment bousillé la planète, je veux dire, il n’y a aucun doute là-dessus. Nos institutions sont plutôt…malades !

HE : Je suis d’accord, j’ai aussi peut-être mal interprété ce que vous avez dit en Arizona, mais en outre j’ai senti que vous appeliez les femmes à cesser d’être des esclaves, à cesser d’accepter le paradigme d’un univers masculin alors que c’est fondamentalement un univers féminin et de commencer à rêver ce que l’Univers devrait être pour nous.

FD : Eh bien ce qu’il devrait être, il n’y aucun moyen de dire : « Que devrait-il être ? » Pour nous, pour survivre en tant qu’espèce, nous devons évoluer. Vous voyez, nous devons évoluer et je ne veux pas dire évoluer en termes d’idéologies. Les idéologies qui nous gouvernent ont été épuisées. Nous abordons seulement une version différente de ce qui s’est passé durant les 5000 dernières années. Nous n’avons pas vraiment fait quoi que ce soit de nouveau. Je ne sais pas si j’ai mentionné cela, nous devons avoir l’intention de quelque chose de nouveau. Nous ne pouvons pas avoir l’intention de ce que ça sera, la nouvelle chose, excepté que ça doit être un changement. Par exemple les dinosaures, ils ont eu l’intention de voler. Ils n’ont pas eu l’intention d’avoir des ailes, les ailes étaient le sous-produit de cette intention. C’est la même chose avec nous…et les femmes ont la constitution biologique pour évoluer. C’est tout ce que j’ai dit. Mais pour que les femmes fassent cela, les mâles doivent leur donner du temps et leur fournir une protection. Elles ont besoin de ce temps pour formuler…Peu importe à quel point cela est susceptible…Vous, en tant qu’être humain, dans vos relations avec votre famille…C’est insuffisant de faire une différence. Il y a des groupes, oui, l’homme est totalement d’accord que quelque chose doit changer.

Ils ont la volonté de donner à la femelle ou aux femmes, peu importe, le temps ou disons, oui vous êtes responsable, mais je ne dis pas cela en termes de supporter une charge, ce qui est encore une terminologie masculine. Personne n'est chargé de quoi que ce soit. Cela doit être un processus commun d'essayer de changer, et ce changement ne peut arriver qu'en nous changeant nous-même. L'accent mis sur le "moi", sur l'ego, doit cesser. Je pense que l'un des raisons pour lesquelles nous somes si enchantés par l'idée du moi c'est parce que nous n'avons vraiment plus rien d'autre à protéger. C'est comme pour l'homme primitifn l'homme préhistorique, l'idée de la caverne. Nous traitons le "moi" presque comme un territoire parce que nous n'avons plus à défendre la caverne. On s'est déjà occupé de la caverne. Donc, nous défendons de façon très exagérée, et à un prix exorbitant, l'idée du moi, et si cela s'arrête, quelque chose changera. Je le sais parce que c'est ce qui est arrivé aux sorciers.

HE : Voyez, vous avez mentionné le fait « d’intentionner » et le mot « intention » est utilisé dans les livres de Carlos Castaneda, et est mentionné dans votre livre et c’est quelque chose qui est difficile à comprendre pour les gens ordinaires...

FD : C’est également très difficile à comprendre pour nous. C’est parce que c’est extrêmement subtil, extrêmement puissant et pourtant ce n’est pas…L’intention parle directement au corps d’énergie. Nous avons tous un corps d’énergie. Nous disons notre intention à voix haute et pourtant elle n’est pas exprimée à voix haute selon un processus psychologique, cependant il semble que…Vous voyez, c’est très difficile et je n’essaye pas de dire que c’est si ésotérique ou abstrait…ça ne l’est pas, c’est si simple. Je pense que sa simplicité fait que c’est si difficile à saisir…

HE : Voyons si je peux l’exprimer de la façon dont je le comprends. Cette « intention » est l’esprit, c’est une énergie qui imprègne l’Univers et cet esprit ou cette énergie est bienveillante, elle nous veut du bien et nous met les choses en face, tous les jours, toutes les nuits, tout le temps, pour notre propre bien, et nous, en tant qu’êtres d’énergie, en tant qu’ego, nous l’ignorons, nous regardons à travers, nous ne faisons attention qu’à notre propre ego, notre propre vie et ignorons ce qu’est l’intention de l’Univers.

FD : Ok, j’aimerais corriger juste une chose, l’idée que c’est bienveillant. Non, c’est juste de l’énergie. Ce n’est ni bien ni mal, c’est juste de l’énergie. Nous faisons cette interprétation. L’énergie c’est l’énergie, c’est comme quelque chose qui est là, dans l’Univers, créant l’Univers. Disons presque d’un point de vue astronomique.

HE : J’ai utilisé le mot bienveillant juste parce que beaucoup de gens sont effrayés par le mot sorcellerie, ils comprennent la sorcellerie comme quelque chose ayant un rapport avec le mal.

FD : La sorcellerie bien sûr, charrie tout une variété de…Lorsque le nouveau monde fut découvert par les Espagnols…C’était une opinion de la religion catholique, dans laquelle l’idée du bien et du mal prévaut tellement qu’il leur était impossible de comprendre quoi que ce soit d’autre, alors tout ce qui fut détruit en termes de système de connaissance, cela fut gigantesque, vous voyez ? Comme par exemple, comme dans le Yucatan vous avez bien sûr…vous savez, à propos de ce vieil Espagnol…le prêtre Diego de Landa et quoi qu’ils aient fait au Nouveau Monde, cela fut incroyablement négatif dans le sens qu’ils brûlèrent…disons les Mayas au Yucatan, les bibliothèques que Diego de Landa brûla. Cela prit des mois de combustion continue pour brûler tous les manuscrits. Je veux dire, c’est inconcevable en termes du genre de connaissance qui fut perdu et qui n’avait rien à voir avec notre point de vue occidental.

HE : Bon, il y a encore des gens comme vous et votre groupe qui essaye de préserver quelques petits morceaux de cette connaissance et qui écrivent des livres et qui nous rapportent un peu de cette connaissance, mais il y a évidemment comme vous avez dit quatre mois de combustion de livres que personne ne va jamais revoir.

FD : Oui...

HE : Est-ce votre intention et l’intention de votre groupe est de publier tous ça afin que les personnes ordinaires puissent le lire, l’apprendre et le faire ?

FD : Notre intention...la lecture est essentielle, je veux dire quoi que nous ayons écrit, c’est extrêmement personnel dans le sens où c’est exactement ce qui nous est arrivé. En termes de ce que nous savons des sorciers de la lignée de don Juan, c’est juste une seul ligne que nous connaissons, vous voyez ? Je suis sûre qu’il existe beaucoup d’autres systèmes de connaissance qui expriment, disons, la terminologie, le vocabulaire est différent, mais dans l’absolu l’intention est la même. Ce n’est pas que les différents systèmes de connaissance…ce système de connaissance est extrêmement pragmatique. Il donne vraiment le chemin, si vous êtes intéressé à suivre certaines…je ne veux pas dire règles ou régulations, parce qu’il n’y en a pas, mais cela nous donne une voie très pragmatique pour essayer appliquer quelque chose que l’on peut juste lire dans d’autres traditions.

Les rituels, les exercices, oui ils sont bien mais juste pour accrocher notre attention, mais dans l’absolu la seule chose qui compte d’après notre expérience est ce changement inhérent, nous voulons vraiment le faire, sans aucune récompense en retour. Il n’y a rien qui nous garantie que nous allons le faire, il n’y a rien dans ce scénario…J’insiste sur cela encore et encore, sur le fait que les gens qui sont intéressées, je ne peux rien vous garantir quelque soit le travail que vous investissez là-dedans – que vous allez y arriver. Je ne le sais pas moi-même ! Si je vais réussir à parvenir sur la voie dans laquelle don Juan est parvenue, si c’était un succès, mais au moins la voie, peu importe ce que nous essayons de faire ou faisons, est infiniment plus excitante pour nous que si j’avais dû suivre la voie de mes parents, et je ne critique pas mes parents, j’aime tendrement mes parents, je ne critique pas, c’est juste que…j’aimerais que ma vie s’achève différemment que la façon dont leurs vies va s’achever.

HE : Laissez-moi prendre un instant pour dire aux auditeurs que vous êtes en train d’écouter KVMR 89.5 FM et notre invité aujourd’hui est Florinda Donner. Elle vient d’écrire son dernier livre, « Les Portes du Rêve », et elle a aussi écrit « Le Rêve de la Sorcière » et « Shabono ».

Parlant de vos parents, chacun d’entre vous a dû mourir au monde dans un sens ou un autre pour devenir sorciers…Carol Tiggs a dit qu’elle fut dans un endroit différent, un monde différent durant 10 ans. Quelle relation avez-vous avec votre famille d’avant ?

FD : Avec ma famille d’avant ? En fait je pense que je suis la seule qui une quelconque relation avec sa famille à cause de certaines circonstances. Quand je suis entrée la première fois, si on peut parler de ça, entrée dans le monde des sorciers, je me suis constamment coupée de la plupart des gens que je connaissais, mes parents inclus bien sûr. Mes parents ne savaient pas, pendant à peu près 10 ou 12 ans si j’étais morte ou vivante. C’était une manœuvre très calculée, à cause du point de vue des sorciers qui est pour nous de changer, d’être capable de changer, nous devons nous couper des gens qui nous connaissent bien parce que, ce n’est pas qu’ils le fassent malicieusement, mais ils nous empêchent de changer parce qu’ils savent déjà ce que nous sommes, et rien de ce que nous faisons ne leur fera changer d’avis. Et je ne parle pas en termes de : « Ok tu n’es pas capable de faire certaines choses », non, je parle d’un changement fondamental dans notre énergie.

HE : Ils renforcent votre propre image qu’ils connaissaient avant que vous ne changiez.

FD : Et je me souviens de Florinda disant une fois : « Regarde, ça n’a pas d’importance, pourquoi n’irais-tu pas voir tes parents ? », et à cette époque…vous savez…j’avais travaillé, vous savez je faisais…j’étais anthropologue, en fait j’étais en contact avec un de mes frères et de temps en temps je le tenais au courant, je voulais au moins les rassurer que je n’étais pas morte. Je disais que j’étais impliquée dans quelque chose qui me demandait de me couper de tout le reste. Personnellement, j’avais des parents extrêmement compréhensifs et, en tout cas d’après moi, ça se passait très bien. Quand j’ai rétablie le contact avec mes parents, c’était très intéressant de voir que ma relation avec eux était plus aimante et compréhensive qu’elle ne l’avait jamais été auparavant.

HE : Vous avez mentionné voir, et pour un sorcier, un sorcier étant une personne qui peut changer ses perceptions à volonté…Les sorciers voient l’être humain comme un œuf lumineux de fibres d’énergie et à l’intérieur de cet œuf lumineux il y a un endroit que vous appelez le point d’assemblage, là où nous percevons, et si vous pouvez déplacer ce point d’assemblage vous percevez des choses complètement différentes, vous êtes dans un monde différent. Et je suppose que lorsque nous rêvons, le point d’assemblage se déplace un petit peu et c’est la raison pour laquelle nous percevons les rêves, mais vous êtes capable de « rêver éveillé », vous êtes capable de rêver consciemment, et les scènes du monde rêvé dans vos livres, et ce que j’ai entendu semble être très, très réel, plus réel que ce qui arrive à la plupart d’entre nous.

FD : Ok, disons que l’accomplissement, pas final, mais une des plus grands accomplissements d’un sorcier authentique est le monde de la seconde attention, le monde du rêve éveillé, « rêver » comme dans le dernier livre de Castaneda, se rapporte au fait que vous cherchez à avoir dans vos rêves le même contrôle que vous avez dans le monde de la vie de tous les jours. Et je ne parle pas des rêves comme un genre de psychologie…disons que nos rêves ordinaires sont essentiellement…Vous voyez, don Juan n’étais pas du tout intéressé par le contenu de nos rêves, il était intéressé par le contrôle du point d’assemblage. Comme vous l’avez dit, le point d’assemblage se déplace…naturellement, il vibre dans les rêves. Il traverse de nouvelles bandes d’énergie, de nouveaux mondes sont… ils ne sont pas construits, nous entrons dans des couches différentes de l’oignon.

Un sorcier veut maintenir le point d’assemblage suffisamment longtemps et c’est ce à quoi cela se réfère, c’est traquer…le fait que vous pouvez fixer le point d’assemblage dans une nouvelle position aussi longtemps que vous le désirez. Et c’est là qu’intervient le contrôle du point d’assemblage, parce que vous assemblez de nouveaux mondes et vous vivez dans ces mondes comme vous le faites dans celui-ci. Par exemple, le monde de don Juan, le monde des sorciers du groupe de don Juan, était le monde de la seconde attention. Ils étaient continuellement dans le monde de la seconde attention.

HE : Une question survient, je suis sûr qu’on vous l’a posée plusieurs fois…Quelle est la différence entre le monde de la seconde attention et le rêve éveillé et le rêve lucide que beaucoup de gens expérimentent quotidiennement ?

FD : Bon, le monde de la seconde attention est un monde authentique. Je pense que les rêveurs lucides entrent dans ce monde de la seconde attention, mais pas assez longtemps. Ils ne peuvent pas le supporter parce que, comme vous l’avez dit précédemment, nous avons tous une capacité inhérente à faire ça. Le sorcier élargit cette capacité et la domine totalement dans le sens où il manipule le monde de la vie de tous les jours. Il est le maître, dans le sens où il entre et sort de ce monde, comme les rêveurs lucides le font…par hasard.

Et puis, si nous sommes dans un genre d’état d’agitation psychologique, cela nous fera entrer dans ce monde, la colère, les drogues, l’alcool, je pense que l’importance de la fixation sur les drogues est essentiellement dû au fait que l’on sait qu’il y a quelque chose en dehors que l’on veut atteindre. Vous voyez, énergétiquement on sait que quoi que puisse être ce monde, ce n’est pas tout. Alors on essaye de le faire artificiellement, et bien sûr, en faisant ça, on se coupe de tout, parce qu’on peut effacer le monde de la vie de tous les jours ou le monde des intérêts de la vie de tous les jours, soit en prenant des drogues, soit en fumant de la marijuana ou du hashis, je veux dire, c’est incroyable le nombre de trucs que l’on consomme. Maintenant c’est fait de façon complètement illégale, bien sûr, et les gens sont sous produits pharmaceutiques, les drogues légales. Ce qui est aussi dangereux que n’importe quoi d’autre.

HE : Pour entrer dans la seconde attention, on doit avoir suffisamment d’énergie mais je l’ai déjà dit plus tôt, vous empruntiez l’énergie ou elle vous était donnée par les sorcières, les sorciers. Les personnes ordinaires n’ont pas ce bénéfice, personne ne va leur donner un boost d’énergie au point qu’ils seront capables de bouger leur point d’assemblage.

FD : Mais le boost d’énergie a déjà été...disons que lorsque j’ai rencontré le monde de don Juan...bien sûr je suis entrée dans leur monde, mais je devais participer. Parce que si je ne le faisais pas… parce que j’avais leur exemple en face de moi. Ok, disons que lorsque nous sommes dans le monde et nous donnons des conférences, en gros, l’audience est extrêmement, eh bien, ce que je veux dire c’est que ce n’est pas parce que je n’ai jamais eu cette rencontre…l’audience est extrêmement, disons…

HE : Interéssée.

FD : Intéressée et en même temps incrédule. Et assez…très souvent mécontente précisément à cause de cette dimension… « Bon, vous aviez don Juan, vous aviez la vieille Florinda, vous aviez ça et ça et ça ». Oui, et puis ? En ce moment tout ce que vous avez c’est moi en face de vous ou Carlos, ou Taisha. Ou Carol Tiggs. En fait je réitère cela encore et encore…nous n’avons pas la capacité ou le pouvoir que don Juan et son groupe avaient pour vraiment vous tirer dans ce monde, mais nous présentons certainement les procédures pour le faire. Parce que en termes de…oui, nous étions là grâce à don Juan, mais ensuite nous avons dû faire le travail, et voyez, cela nous a pris 30 ans pour faire ce que nous essayons de faire. Au moins pour nous rendre suffisamment cohérents et présenter quelque chose au monde.

Et je pense que c’est encore la différence entre les hommes et les femmes, les hommes parlent de la lutte...Les livres de Carlos Castaneda sont témoins de ça. Il parle du processus depuis le tout début. Bon, nous trois, les femmes, après avoir vécu dans ce monde pendant plus de 20 ans, nous pouvons finalement parler du processus parce que nous l’avons totalement incorporé, et c’est une des différences fondamentales je crois entre être un homme et une femme et c’est ce que don Juan disait. A nouveau, je le répète encore et encore, j’ai rencontré beaucoup d’hommes très en colère contre nous parce que tout à coup l’idée c’était : « Bon, c’est juste un monde de femmes ». Ce n’est pas un monde de femmes, ce n’est pas non plus un monde d’hommes. C’est complètement…je ne veux pas dire « intégré » parce que cela a une charge très psychologique…mais c’est un monde harmonieux dans le sens que personne n’est plus que qui que ce soit.

Tout ce qui compte dans notre monde c’est l’énergie. Le fait que le nagual soit un homme est dû à sa configuration énergétique et aussi parce qu’en tant que femmes, don Juan disait toujours : « Que vous soyez dans le monde des sorciers ou dans le monde de tous les jours, vous êtes cinglées. Vous avez besoin de l’énergie d’un homme pour fonctionner correctement ». Et, du point de vue féministe c’était pour moi une des choses les plus difficiles à admettre complètement. A présent, je n’accepte pas cela en termes de défaite, mais comme un énoncé des faits. Nous avons besoin du monde des hommes pour rendre ce monde sobre. Je peux le voir encore et encore, je parle beaucoup avec de nombreuses femmes, à des amies, à de petits groupes de femmes et croyez-moi que lorsque nous sommes toutes ensemble, nous perdons facilement le contrôle. Tout le monde pense : « Nous passons du bon temps ». Non, c’est un manque de contrôle ! Pas de contrôle, c’est un manque de sobriété que le principe mâle, peu importe ce que c’est, apporte au monde, que ce soit le monde de tous les jours ou le monde de la sorcellerie, il amène cette sobriété qui est nécessaire, peu importe là où nous agissons.

HE : Le mot sobriété...hum...pourrions-nous utiliser le mot « responsabilité » ou « sens de la responsabilité » à la place de « sobriété » ?

FD : Non, non, non. J’utilise spécifiquement le mot « sobriété », c’est de la sobriété.

HE : Je sais que vous utilisez ce mot, mais pour la plupart des gens cela veut dire ne pas être ivre.

FD : Pardon ? Oh, être ivre...oh alors oui, cela a cette connotation. Non, non, non….Je ne pense pas…les hommes boivent plus que les femmes je pense. Non, non, non, cela n’a rien à voir…Non, c’est…oui, sobre signifie, ouais, ne pas être ivre…ouais…

HE : Cela veut juste dire, pour moi cela veut dire une responsabilité, ou un genre de conduite intérieure pour être responsable et s’unir.

FD : Non, je ne veux pas du tout utiliser « responsabilité ». Non, non, non. C’est une sorte de cohérence. La sobriété dans l’abstrait, c’est la sobriété...il n’y a pas de ...Non, non...je pense que nous avons abâtardi ce mot avec l’alcoolisme. Mais oui, je veux revenir à la signification originelle de sobriété.

HE : Ok. Bon, tout ce monde est si fascinant, si intéressant. Je ne vais sûrement pas argumenter avec vous sur le fait qu’il existe ou non, je suis complètement...j’y crois complètement. Comme la plupart des auditeurs, j’aimerais trouver un moyen d’y entrer, mais évidemment dans mon monde, je n’ai pas l’énergie de rêver de la façon dont vous rêvez et il est probable que je ne l’acquière jamais.

FD : Non, non, non. Le truc c’est...vous voyez, vous n’avez pas besoin de vous mettre en retrait du monde pour suivre les exercices ou pour suivre quelque chose comme…quoi que vous pensiez sur ce que nous faisons. Non, dans votre monde quotidien vous pouvez devenir…quel est votre travail ?

HE : Je suis médecin.

FD : Médecin. Et qu’est-ce que vous faites à la radio ? Comment on appelle le fait de faire de la radio, quand vous travaillez à la radio ?

HE : C’est du divertissement.

FD : Du divertissement, ok. En tant que personne qui se divertie, vous pouvez devenir un sorcier par le biais du divertissement. Vous voyez, quoi que vous fassiez, que vous exerciez le travail que vous faites…vous en faites un art. Et c’est essentiellement ce qui nous intéresse. C’est ça la sorcellerie. Vous le transformez en art. Que vous le fassiez en récapitulant votre vie, en essayant d’arrêter de contribuer à l’élargissement de l’ego. Croyez moi que c’est tout ce qui est demandé pour que le monde s’ouvre.

HE : J’adore le concept de folie contrôlée. Depuis que j’ai lu ça, j’ai pensé si souvent que la vie était vraiment de la folie contrôlée.

FD : Exactement.

HE : Mais le monde farouche, imaginatif des « Portes du Rêve » est, je pense, le monde dans lequel beaucoup aimerait entré. Même pour un instant, comme aller au cinéma et je sais que vous aimez les films, mais en étant capable, disons, d’aller dans un autre monde, le monde des êtres inorganiques, quelque chose comme ça, et revenir et même s’en souvenir pour un moment plutôt que d’aller se coucher, rêver et tout oublier.

FD : Mais vous voyez...ça sonne comme...parce que le travail est présenté de cette manière éclairée, parce que c’est ma prédilection et mon plaisir. Mais l’idée d’entrer dans le monde du rêve, vous voyez, c’est exactement de cela dont j’ai parlé dans ma conférence. Ce serait intéressant de faire ça un moment et puis de revenir dans le monde de tous les jours – Bon, ce n’est pas possible. Vous voyez, je peux parler du monde des êtres inorganiques, je peux parler du monde des sorciers au Mexique… pour moi ce monde ne s’arrête pas, il est réel. Je suis dans ce monde, même en vous parlant en ce moment. Pour d’autres gens, ça pourrait être juste comme des vacances et puis la vie continue. Bon, pour nous, ça ne continue pas. L’horreur existe. Parce que de façon bizarre, c’est un monde horrible.

HE : Quand vous dites continue...j’ai trouvé ça très curieux que votre groupe soit le dernier d’une longue lignée de sorciers toltèques. Va-t-il y avoir une quelconque continuité ou êtes-vous le dernier groupe ? Est-ce la fin ?

FD : Don Juan a dit à Carlos qu’il était le dernier de sa lignée. C’est la dernière que nous connaissons depuis don Juan.

HE : Donc votre intention, en parlant avec moi à la radio ou en parlant à des groupes de gens c’est…quoi ?

FD : Mon intention ? C’est que nous sommes...disons, nous sommes...Comme l’a dit quelqu’un au Mexique : « Alors, qu’est-ce qui se passe avec vous ? Pourquoi devenez-vous publics maintenant ? » J’ai dit que nous devenions publics parce que nous voulions dire, disons, réunir…c’est le mauvais mot parce que cela semblerait dire que nous cherchons des disciples, ce n’est pas le cas. Nous voulons au moins créer une masse critique. Si une masse critique existait dans une sorte d’effort, s’ensuivrait un genre de changement. Nous avons besoin d’une masse critique de groupes intéressés qui nous prennent suffisamment au sérieux, et je ne dis pas sérieusement comme un passe-temps, je dis sérieusement comme un changement profond.

HE : Disons que vous avez une masse critique de gens qui récapitulent leurs vies, qui essayent de réduire leur importance personnelle, leur ego. Ils font des passes de sorciers dont nous n’avons pas parlé, des mouvements qui augmentent l’énergie personnelle. Disons que vous ayez un groupe avec ces gens, seriez-vous capable de drainer l’énergie de ces personnes pour votre propre objectif ?

FD : Ce n’est pas...Vous êtes marié ?

HE : Oui en effet.

FD : Des enfants ?

FD : Quatre enfants. Voyez, si vous me prenez au sérieux, je peux vous garantir que votre vie et la vie de votre famille changera.

HE : J’ai remarqué juste en faisant les passes des sorciers et en pensant à l’intention, qu’il se passait des choses phénoménales.

FD : À quel degré s’effectuera ce changement, il n’y a que vous qui puissiez en décider. Vous voyez ? C’est pourquoi je dis que cette idée d’un gourou, ou de quelqu’un qui vous prenne par la main est…

HE : Non, mais je demande ça de façon spécif